Problemi d’identità

(Preistoria e prospettiva del doppio passaporto)

La questione del “doppio passaporto” ha una preistoria singolare che vorrei ricordare. Il mio archivio personale di fatti e dicerie sudtirolesi riporta un intervento di Sergio Romano, pubblicato sul Corriere della Sera del 1 febbraio 2006, che s’intitolava “Bolzano e l’Italia: un matrimonio malriuscito”. Scriveva l’ex ambasciatore, oggi autorevole opinionista: “Sono passati quasi ottant’anni dall’annessione del Tirolo meridionale, ma l’Italia, nella provincia di Bolzano, continua a essere male amata e trattata con sospettosa diffidenza. (…) Piaccia o no, il matrimonio è fallito. Dovremmo pensare al divorzio? Confesso di essermi chiesto più volte se non fosse opportuno inventare formule nuove”. Quella del “doppio passaporto”, per l’appunto, sarebbe una formula “nuova”. Ma si tratta anche di una formula “buona”? Ci sono molti motivi per dubitarne.

Romano proponeva la formula di un “condominio italo-austriaco” concepito come “regione europea a cavallo fra due stati”. In apparenza una soluzione simile all’Euroregio (la nostra tela di Penelope), ma in realtà pensata ancora con forte riferimento nazionale (“Bolzano potrebbe essere rappresentata da due deputati, di cui uno siederebbe al Parlamento di Roma e l’altro al Parlamento di Vienna, mentre il commissario di governo verrebbe designato, a turno, dai due Paesi”). Come si vede una faccenda molto complicata – riconosceva lo stesso Romano relativizzando la sua boutade –, soprattutto in considerazione del fatto che nessuna necessità impellente sembrava (e sembra) motivare una revisione così marcata degli accordi internazionali tra le due nazioni chiamate in causa.

La preistoria però non finisce qui. Il 24 febbraio dell’anno scorso, sul suo blog personale, Riccardo Dello Sbarba (allora Presidente del Consiglio Provinciale*) approfondì lo spunto di Romano citando esplicitamente il doppio passaporto: “Se Italia e Austria fossero d’accordo a rivedere lo status del Sudtirolo, io chiederei che a tutti e tutte le cittadine del Sudtirolo sia riconosciuta la doppia nazionalità: italiana e austriaca. Doppio passaporto. Doppio diritto elettorale: di votare ed essere eletti ed elette sia a Vienna che a Roma. Possibilità di muoversi liberamente sia in Italia che in Austria godendo di tutti i diritti di cittadinanza riconosciuti nei due paesi”. Dello Sbarba scrisse queste cose come reazione al dibattito (ultimamente rifattosi intenso) sull’autodeterminazione intesa alla maniera della destra tedesca. Ma come nel caso del modello proposto da Romano, anche per lui la via d’uscita dal nazionalismo finiva paradossalmente per estremizzarsi in un senso doppiamente nazionale.

Con maggiore sobrietà e senso della realtà, prendendo posizione nell’attuale dibattito, Hans Heiss ha messo a fuoco i rischi inerenti questo ennesimo attacco all’impianto della nostra autonomia e ha indicato la falsa prospettiva rappresentata da una simile preistoria. Innanzitutto perché l’idea di concedere la doppia nazionalità che sta pericolosamente circolando non riguarda (come ingenuamente caldeggiava Dello Sbarba) tutti gli abitanti della provincia di Bolzano, ma solo chi potrà dimostrare – magari mediante una grottesca riedizione del famigerato Ahnenpass – di avere “avi austriaci”. Poi perché ciò costituirebbe un elemento di ulteriore divisione e discriminazione tra cittadini dotati di doppio passaporto e cittadini che dovrebbero accontentarsi di averne uno solo. Infine perché un provvedimento del genere prosciugherebbe ulteriormente il senso di comune appartenenza in un territorio che invece dovrebbe finalmente imparare a sussistere autonomamente, senza manifestare costantemente il bisogno di riferisi a Vienna o a Roma per risolvere i suoi problemi d’identità.

Il Corriere dell’Alto Adige, 9 gennaio 2010

* Mi fa notare Valentino Liberto che R. Dello Sbarba, a quella data, non era più Presidente del Consiglio provinciale. Chiedo venia.

145 thoughts on “Problemi d’identità

  1. Condivido in pieno la chiusa di questo post. Ma chi l’ha detto che l’identità sudtirolese oggi si sviluppa a cavallo fra Italia e Austria? Siamo ancora a questo, agli Stati e alle loro “felucche smorte” (come è stato definito Sergio Romano da un autorevole politico che per questioni di privacy non posso citare?)? Riportare il Sudtirolo di oggi, quello dei quartieri italiani di Bolzano e quello della val di Fleres, quello che sfila per Andreas Hofer e quello che si esalta per una visita del Dalai Lama o di Shirin Ebadi, quello dell’Euregio e quello degli albanesi, a un’ambigua mescolanza italo-autriaca, mi sembra quantomeno riduttivo. Per non dire “una stronzata”.

  2. Sì. Fra l’altro la formula “regione a cavallo di due stati” – pensata nella prospettiva dei due passaporti da concedere soltanto a una parte della popolazione locale – significherebbe molto semplicemente (e pessimamente) una “regione divisa tra due stati”. Una pessima idea insomma.

  3. condivido in pieno gli argomenti e le conclusioni di gadilu. io però avrei dedicato meno righe a romano e a dello sbarba e qualche riflessione in più ad altri temi. ad esempio:
    è stato, purtroppo, il parlamento italiano ad aprire questi giochi del doppio passaporto con la legge sugli italiani in croazia e slovenia;
    l’austria è spaventata da questa proposta e si capisce anche il perché: con tutti gli sloveni, i croati, gli ungheresi, i cechi che si ritrova sul suo territorio …

    sulla copertina dei nostri passaporti c’è scritto già oggi: unione europea. quella è la strada da seguire.

  4. Pingback: Gargarismi. « blaun.eu Abetone-Brennero.

  5. Nordtiroler Landeshauptmann Günther Platter gegen Doppelstaatsbürgerschaft für Südtiroler (Tageszeitung „Dolomiten“)

    “Dolomiten“: Die Südtiroler mit österreichischem Pass, ein Traum?

    Platter: Ich sehe darin mehr einen Vorwand für eine neuerliche Diskussion um die Verschiebung der Staatsgrenzen. Hier wird ja seitens der freiheitlichen Seite sehr engagiert Populismus betrieben.

    Es ist unbestritten, dass Tirol gewaltsam geteilt und eine Unrechtsgrenze installiert worden ist. Gerade in den letzten Jahren hat sich aber vieles getan. Die Leute leben heute in beiden Landesteilen, als ob es keine Grenzen mehr gäbe. Diese Fortschritte zu verleugnen, zeugt von Verantwortungslosigkeit und mangelndem Geschichtsbewusstsein.

    Manche, die heute besonders laut schreien, haben wohl Sorge, dass sie mit dem friedlichen Zusammenleben in Südtirol ihre Geschäftsgrundlage verlieren, die da lautet: Nur wenn es dauernde Konflikte gibt, werden wir wahrgenommen.

  6. Schön, wie viele uns Südtirolern nicht gönnen endlich einen Reisepass in der Hand zu haben mit dem wir uns auch identifizieren können und für den wir uns im Ausland nicht schämen bzw. dauernd erklären müssten.

  7. SoSigIs, dovresti vergognarti per quello che scrivi (e che pensi), non per i documenti che hai in tasca.

  8. Pensando a interventi puerili come quelli di SoSigIs bisognerebbe riformulare l’ultima frase del mio articolo così: “… senza manifestare costantemente il bisogno di riferisi a Vienna o a Roma per risolvere i suoi FUTILI problemi d’identità”.

    E una nota al margine. I nonni di SoSigIs hanno lottato per assicurare al Sudtirolo un’autonomia che potesse comunque essere intesa come base di sviluppo per tutti i gruppi linguistici presenti in questa provincia. I nipoti (à la SoSigIs), invece, tendono con una leggerezza insopportabile a disperdere questa eredità (anche prospettica) e accampano risibili problemi (la vergogna di portare in tasca una carta d’identità che non li rispecchia). Provo autentico disgusto per atteggiamenti del genere.

  9. Ah… io l’ho sempre detto. Fanculo Roma e fanculo Vienna; belle città, per carità, ma sono degli ostacoli.
    Sono decenni che gli italiani di Bolzano prima ancora che cominciare seriamente il dialogo con la SVP tentano immediatamente la sponda di Roma. Ora ci mancherebbe solo che gli “Aechte Tirouler” si imbrancassero nel loro corrispettivo viennese; sarebbe la fine di ogni dialogo a livello locale. La nostra provincia diventerebbe la scacchiera di Roma e Vienna; e noi se saremo solo delle pedine.
    Il modello autonomistico SVP è fino ad oggi risultato vincente perchè quel che si fa a Bolzano lo si è deciso a Bolzano; diciamo in Via Brennero, ma comunque a Bolzano.
    Sono persuaso che il nostro futuro non passi né dai politici italiani che nel passato e nel presente hanno commesso gravi errori di ogni tipo, arrivando spesso a far percepire l’Italia come potenza nemica; né da quelli viennesi che non perdono occasione per smentire le rivendicazioni dei sudtirolesi; e il 2009 è stato davvero l’anno delle svendite per Vienna.
    Io sono convinto della bontà dell’autonomia, ma voglio spingere il modello alle sue conseguenze più radicali: il Freistaat.
    90 anni non sono stati sufficienti per abituarsi a far parte dell’Italia e credo che altrettanti 90 non sarebbero sufficienti perchè tutti si considerino austriaci; ma credo che l’esperienza dell’autonomia sia oggi l’unica che possa essere condivisa da tutti. Ognuno di noi è nato abituato al fatto che a Bolzano le cose andassero come adesso; perciò l’autonomia totale sarebbe solo una radicalizzazione della situazione attuale e non uno vero stravolgimento, come ci vogliono far credere. Io voglio il parlamento a Merano “alla faccia di chi di vuole male”!!!

    Ed ora datemi pure dell’ “ewiggestriger” per questo; ma il fatto che ci sia gente che si arrampica sullo specchio di una doppia nazionalità o di una doppia sovranità chiamando in causa un soggetto politico distinto per ogni gruppo linguistico (ladini esclusi), perchè non può concepire un nuovo stato non ancorato su presupposti etnico-linguistici, dimostra che, forse, sono uno dei pochi che mette in discussione il paradigma ottocentesco dello stato nazionale.

  10. “… sono uno dei pochi che mette in discussione il paradigma ottocentesco dello stato nazionale”.

    Beh, calma. Prima di te viene pérvasion… 😉

    Comunque ci dovresti spiegare come fai a mettere in discussione il paradigma ottocentesco dello stato nazionale se sei per un Freistaat che si suppone rappresenti un piccolo nuovo stato nazionale.

  11. Ti sbagli: non è un nuovo piccolo stato nazionale, sarebbe un Willensstaat come lo è la Svizzera;
    Non sarebbe basato su concetti spinosi come lingua, cultura, etnia (religione e razza sono per fortuna passate di moda), che finiscono per escludere o includere a priori e senza possibilità di appello; ma su una specie di contratto implicito o meno.
    Una volontà comune di organizzarsi politicamente in modo autonomo.
    Credo che quando saranno finalmente rinchiusi nella stessa gabbia senza possibilità di aiuti esterni dovranno per forza mettersi d’accordo anche Urzì e la Klotz, come fecero i prelati del conclave di Viterbo.
    Per quanto riguarda pèrvasion non lo conosco abbastanza; per carità, lui sarà anche venuto prima ed io sarò anche solo un suo epigono tutto mozzarella e Lederhosen, ciò non toglie che siamo ancora in pochi.

  12. Ah già, la Svizzera. Ma la Svizzera è comunque uno stato “nazionale” (anche se sui generis).

    Cito da Wikipedia: “Gli svizzeri quindi non formano una nazione nel senso di una comune appartenenza etnica, linguistica e religiosa. Il forte senso di appartenenza al Paese si fonda sul percorso storico comune, sulla condivisione dei miti nazionali e dei fondamenti istituzionali (federalismo, democrazia diretta, neutralità), sulla geografia (Alpi), sulle piccole dimensioni in mezzo ai giganti europei e in parte sull’orgoglio di rappresentare un caso particolare in Europa”.

    Ecco. Quali sarebbero i miti nazionali che potrebbero fondare la “nazione” sudtirolese? E per quanto riguarda l’unico fondamento istituzionale del quale disponiamo (cioè lo Statuto d’Autonomia) che cosa ne vogliamo fare? Come lo vogliamo riformare? Dai su, fai qualche proposta. Facci sognare (però adesso non postarmi il manifesto di BBD, che quello lo conosco bene).

  13. Wenn wir die Autonomie und das “Erbe unserer Großeltern” gefährden, nur weil wir gerne einen Österreichischen Pass hätten, wie es Italien seinen Minderheiten schon seit Jahren gestattet, dann ist doch was faul an dieser tollen “Autonomie” oder?

  14. @Sosigis…
    bedenke einmal voher die Idee eigentlich gekommen ist. Bin gar nicht ueberzeugt dass jene SVP-Abgeordneten eher fuer einen Schritt weiter im Richtung Selbstbestimmug sein.
    ich glaube die sei das letzte Zuckerle zum Gedenkjahr in dem man mit allen Mitteln gezeigt hat, wie unsere Autonomie schon perfekt ist und wie es alle anderen Foerderungen nur einfach “Zuendlereien” seien.
    Denkst du dass Suedtiroler mit einem oesterreichischen Reisepass auch noch so kraeftig die Selbstbestimmung foerdern koennen, oder wuerden sie dann nur mehr als “Ewiggestrige”, die sich nie zufrieden geben, empfunden?
    I denk mor gonz ernst es Reisepass sei lei a Schritt im Richtung “ins geahts haint sooooou guat!”, wos mor ollzuguat kennen.

  15. Siamo abituati a pensare che per fondare uno Stato occorra inventarsi un mito unitario, che lo giustifichi. Ha fatto così l’Italia a suo tempo, vorrebbe fare così anche la Padania ed immagino che molti altri lo abbiano fatto, piegando come sempre la storia all’ideologia.
    Noi, visto la situazione, credo che potremmo farne anche a meno all’inizio: i motivi pratici sarebbero sufficienti. Poi a posteriori il mito si creerebbe da solo.
    L’uomo è un potente creatore di significati, che riempie ogni spazio vuoto del suo mondo con dei significati come per addomesticarlo. Credi davvero che occorrerebbe davvero imporre dall’alto un mito del primo Sudtirolese, che magari parlava con Dio e della prima Sudtirolesina, che lo ha sedotto con un albero di mele della Marlene, ad una specie animale che riempie di disegni a bomboletta persino i vagoni del treno dismessi?

  16. “i motivi pratici sarebbero sufficienti. Poi a posteriori il mito si creerebbe da solo”.

    Caspita. Ma lo sai che sei un genietto? Il PPT (Partito Per Tutti) di Oscar – auspicante l’anenssione alla Svizzera – ha veramente trovato il suo Magnago.

  17. Ma scusa se torno sull’argomento della praticità, caro Fabius. In che senso sarebbero sufficienti questi motivi pratici? E di quali motivi pratici parli? Fammi un esempio. Che so: l’ora di ricevimento di Durnwalder sarebbe spostata dalle sei di mattina alle sette e mezza? Si potrebbe cioè dormire un po’ di più? Famme capi’.

  18. “i motivi pratici sarebbero sufficienti. Poi a posteriori il mito si creerebbe da solo”.

    Ridi pure… sapessi quanti matrimoni sono scaturiti da una ragazza rimasta incinta e poi ci si è inventati la storia d’amore… una volta c’era pure di mezzo l’arcangelo Gabriele!

  19. Gadilu, der Artikel klingt wirklich so, als wenn man uns etwas nicht gönnen würde, obwohl es überhaupt kein Nachteil für irgendjemanden wäre. Und die Anspielung auf den “Ahnenpass” ist echt unterste Schublade. Es ist wohl klar dass jeder Staat der Welt wie auch z.B. Italien seinen Landsleuten mit italienischen Wurzeln und nicht etwa jugoslawischen Leuten im Ausland den Pass ausstellt. Du sprichst also den Südtirolern jenes Recht ab, das die ital. Minderheiten im Ausland haben?

  20. Benvenuto su Sentieri Interrotti, Hansi.

    Dovrei approfondire la questione degli italiani di Slovenia, come ha giustamente suggerito di fare Lucio Giudiceandrea. Senza saperne molto, però, direi che anche l’emissione di passaporto italiano per quelle persone non è convincente. Se abitano in Slovenia (a prescindere dal loro retroterra atavico) devono essere considerati cittadini sloveni. Punto. Poi possono esistere specificità sentimentali o culturali che è compito del governo sloveno non calpestare. Altro punto.

    Quello che proprio mi sembra fuori luogo è dotare (nell’ambito di uno stesso territorio) alcuni cittadini di uno status che altri loro concittadini non hanno. Ciò può generare un conflitto di “lealtà”, una sorta di strabismo istituzionale, mediante il quale, come ho scritto, si prosciuga il senso di appartenenza “comune” al luogo in cui si vive.

    L’Anspielung all'”Ahnenpass” non è fuori luogo. Mi sembra invece tristemente azzeccato.

  21. “Benvenuto su Sentieri Interrotti, Hansi”
    Grazie

    “alcuni cittadini di uno status che altri loro concittadini non hanno.”
    Wir können nix dafür dass uns Italien annektiert hat. Wieso will man uns das Recht absprechen, einen Pass zu haben der unseren Status als österreichische Minderheit wiedergibt? Neben dem ital. Pass, der uns nicht repräsentiert. Wenn uns das jemand madig machen will, klingt das kolonialistisch.

  22. Wir können nix dafür dass uns Italien annektiert hat.

    Anch’io non posso farci nulla, Hansi. Purtroppo è successo. Sarebbe stato molto meglio che la prima guerra mondiale non ci fosse stata, con tutte le conseguenze che ha portato (soprattutto in termini di morti). Ma quella guerra c’è stata. L’annessione del Tirolo meridionale al Regno d’Italia è stata una conseguenza.

    Tu dici che il passaporto italiano per te non rappresenta niente. Se permetti, è un giudizio ingeneroso (al di là del fatto che un passaporto non è qualcosa che deve rappresentare “molto” per nessuno, non deve essere insomma enfatizzato più di tanto). Sul Corriere di oggi Florian Kronbichler ha pubblicato un editoriale che ci ricorda qualcosa. Te ne cito un passo:

    Sono appena due generazioni che decine di migliaia di sudtirolesi (gli optanti!) si ritrovarono senza alcuna cittadinanza. L’Italia democratica di allora si dimostrò generosa.

    Dunque, come vedi, in una determinata circostanza, la cittadinanza italiana aiutò i sudtirolesi a ritrovare uno status civile che avevano completamente perduto (puntando, ne converrai, sul cavallo sbagliato).

    Anche parlare di colonialismo (nella situazione attuale) è fuori luogo e grottesco. L’autonomia ha portato alla fine benessere, molto benessere alla popolazione locale. E così come io trovo stucchevole e privo di contenuti il lamento degli italiani (altoatesini) che parlano di “disagio” (alludendo a una condizione di sofferenza da risarcire buttando all’aria l’impianto stesso dell’autonomia), trovo altrettanto stucchevole e anche decisamente irritante il discorso di quei sudtirolesi (una minoranza, per fortuna) che in pratica disprezzano i risultati raggiunti solo perché (come ha scritto sopra SoSigIs) si “vergognano” di avere in tasca una carta d’identità invece di un’altra.

    Rileggiti la dichiarazione di Platter, sopra. “Manche, die heute besonders laut schreien, haben wohl Sorge, dass sie mit dem friedlichen Zusammenleben in Südtirol ihre Geschäftsgrundlage verlieren, die da lautet: Nur wenn es dauernde Konflikte gibt, werden wir wahrgenommen”. Chi propone la doppia cittadinanza soltanto per quei sudtirolesi che hanno un passato atavico “austriaco” agita lo spettro di una divisione (l’ennesima) in una terra che ha già sofferto di molte divisioni.

    Io penso che noi dobbiamo (possiamo) costruire un futuro qui, in questa terra, muovendo da una sostanziale uguaglianza di status. Il doppio passaporto solo per alcuni non sarebbe una mossa in questa direzione (e il doppio passaporto per tutti è qualcosa di totalmente ozioso e privo di senso, come ci confermerebbe qualsiasi esperto di giurisprudenza internazionale). Abbiamo un’autonomia funzionante. Può essere migliorata. Può essere estesa. Abbiamo la possibilità (entro la cornice europea) di intensificare la collaborazione transfrontaliera. Abbiamo un’istituzione (chiamata Euregio) che potrebbe essere potenziata. Il doppio passaporto è solo l’ennesimo capriccio infantile.

  23. E aggiungo una cosa, se permetti. Di fronte a quanto sta avvenendo oggi in Italia, di fronte ai fatti di Rosarno (tanto per citare l’esempio più “a tiro” di cronaca), i problemi d’identità (e di passaporto) dei sudtirolesi sono semplicemente offensivi. In questo momento esistono, come si suol dire, ben altre priorità.

  24. Ah, gadilu, siamo alle solite! …e i Problemi di Rosarno sono nulla(un paio di sprangate e qualche auto incendiata), al confronto con i Bulldozer israeliani nella striscia di Gaza che travolgono abitazioni, mezzi e persone; e il problema della striscia di Gaza è nulla in confronto alla “profezia del papa nero” e della fine del mondo (ammesso che sia vera).
    Ciò non significa però che dobbiamo parlare esclusivamente delle cose più importanti. Ieri mi si è rotta la Vespa: a confronto con la fame nel mondo è un problema da nulla; però ho bestemmiato lostesso, mentre la spingevo! 🙂

  25. Ciò non significa però che dobbiamo parlare esclusivamente delle cose più importanti.

    Ottimo. Però non è nemmeno bello parlare SEMPRE delle cose meno importanti. Soprattutto quando lo si fa SEMPRE un po’ a vanvera. 🙂 🙂

  26. Sarà, ma se non hai interesse a parlarne che li apri a fare i topic sulla doppia cittadinanza e i problemi d’identità?
    in fondo sei tu il padrone di casa… 🙂

  27. Io apro i topic anche su altri argomenti (guarda bene). Sono poi gli utenti a dare loro maggiore o minor peso. La scorsa settimana ha fatto per esempio furore un topic su Craxi.

  28. ho visto… ma Craxi non mi interessa, all’epoca ero ancora troppo piccolo per poter ricordarlo, a parte il lancio delle monetine. Comunque sono sicuro che se fossi un po’ più vecchio ricorderei con molto più affetto il Berlinguer coraggioso dell’ “Eurocomunismo”, del compromesso storico, dello strappo con Mosca e della questione morale, che Craxi. A lui intitolerei le strade, peccato io sia nato solo un giorno prima della sua morte.

  29. “il doppio passaporto è solo l’ennesimo capriccio infantile.”

    Solche Sätze zeigt doch nur wie oberflächlich manche Leute sein können. Wie immer steht man es allen möglichen europäischen Völkern zu (darunter die Italiener in Istrien), nur bei uns Südtirolern erfindet man wieder allen nur möglichen Stumpfsinn, damit wir ja nicht das bekommen, was uns zusteht. Da läuft doch auch was schief bei dir Gadilu, wenn sogar linksgerichtete ital. Politiker von sich aus bereit wären, uns dies zuzugestehen.

  30. “… wenn sogar linksgerichtete ital. Politiker von sich aus bereit wären uns dies zuzugestehen”.

    Guarda, ieri sera ero a teatro e sedevo accanto a C. Tommasini. Ti posso assicurare che la sua opinione è molto vicina alla mia… E comunqe – lo ripeto per la centesima volta – io non la penso troppo diversamente da Platter. O vogliamo dire che Platter è un fascista?

  31. ma nnnnooo con Tommasini!!! dai, è un orfano ultramoderato della DC. Proprio l’icona di quel PD, che a livello nazionale si cala ogni volta le braghe con Berlusconi, perchè a loro i toni troppo duri non piacciono.

    Una volta lo beccai in città con un mio amico “compagno”, io manco lo conoscevo Tommasini allora, lo salutammo entrambi e poi il mio amico cominciò a cantargli “contessa”… vabbè che quello era il periodo in cui il neonato PD veltroniano tentava di scrollarsi di dosso ogni minimo elemento che facesse sospettare un suo collocamento a sinistra, ma lui scappò via pieno di vergogna, come una suorina che sente un camionista bestemmiare…

    Dai, Gadilu, non frequentare certa gente, che poi ti traviano pure a te e diventi così moderato che non ti incazzi più e non dici neanche le parolacce! 🙂

  32. Io non frequento nessuno. Era seduto accanto a me a teatro e siccome mi conosce ha attaccato discorso lui. E siccome io ieri mattina avevo pubblicato quel pezzo sul doppio passaporto abbiamo ovviamente parlato di quello. E allora io gli ho detto, hai visto? t’ho trattato bene e non ho scritto che tu e Bressa vi eravate (assai incautamente) esposti a favore. Poi è stato lui a specificare, a ridimensionare quelle dichiarazioni. E alla fine ha detto che se il doppio passaporto deve valere per alcuni e per altri no… allora non se ne parla neppure. Questo è tutto.

  33. bravo, fai bene… la prossima volta, se vuoi fare ancora meglio vieni con me e Mazinga al ballo di Lana e vedrai che ti diverti anche di più! 😀

  34. “O vogliamo dire che Platter è un fascista?”

    Platter ist ein Freund Frattinis. Da sein Vater aus Laas im Vinschgau ist, kann man sich für ihn nur schämen, falls dieser Umstand der Wahrheit entspricht. Da war ein Wendelin Weingartner oder ein Eduard Wallnöfer (aus Schluderns stammend) schon ganz andere Kaliber als Landeshauptleute vom Bundesland Tirol.
    Außerdem Gadilu, Platter ist ein Politiker und wenn du seine Aussage aufmerksam durchliest, wirst du nirgends einen Satz finden, in dem er ausdrücklich “NEIN” zur doppelten Staatsbürgerschaft für Südtiroler sagt. Ich kann mich noch an ein Interview mit Südtirol 1 im Jahre 2009 im Oktober erinnern, wo er betonte, dass es natürlich der größte Traum wäre, Südtirol wieder bei Österreich zu sehen. Er hält dies aber zur Zeit nicht für realistisch. Gadilu, Politik muss man auch lesen können.

  35. Politik muss man auch lesen können.

    Perfetto. E allora proprio perché tu sai leggere la politica capirai bene perché l’ipotesi del doppio passaporto (previa esibizione dell’Ahnenpass) rimarrà una pura ipotesi. Io non sono certamente così immodesto da volertelo spiegare…

  36. “(previa esibizione dell’Ahnenpass) ”

    Dann kannst du diesbezüglich gerne einen Protestbrief an die europäische Union schreiben. Da die meisten EU-Länder heute doppelte Staatsbürgerschaften u.a. nach dem sog. Jus Sanguinis (Abstammungsprinzip) zulassen, wird dein Vergleich mit dem Ahnenpass der Nazis sicher schwer beeindrucken.

    “rimarrà una pura ipotesi”
    Wir werden es sehen.

  37. “Politik muss man auch lesen können.”

    Wer nicht sieht, dass das Initiieren dieser Diskussion ein strategischer Schachzug ist um die Sympathie der Wähler zurückzugewinnen, die von der SVP zur deutschen Opposition fluktuiert sind, wäre dann Legastheniker.

  38. @ PV:
    fosse solo una promessa andrebbe anche bene; se per caso dovesse essere messa in pratica, potrebbe rivelarsi insidiosa non solo per l’ennesima spaccatura della popolazione (in realtà a ben vedere molti Sudtirolesi italiani provengono dal Trentino o dal Lombardo-Veneto, entrambi facenti parte dell’Impero), ma anche per la discussione sulla Selbstbestimmung. Credo che con il passaporto austriaco poi vada a finire nel solito: ” va tutto bene, cosa vogliamo di più” tipico della SVP. E d’altra parte credo che queste cittadinanze incrociate affosserebbero l’idea di un Freistaat.

  39. Se permetti, caro Hansi, io rigetto il principio dello jus sanguinis come criterio per il conferimento della cittadinanza. Ma qui non è in discussione l’approvazione (o la stigmatizzazione) di pratiche inveterate. Qui stiamo dibattendo sull’opportunità di dotare una parte (e guarda caso una parte SOLTANTO) della popolazione locale (cioè residente in un UNICO territorio) di uno status civile DIVERSO da quello di un’altra parte. Io ritengo che ciò sia fuoriero di nuovi conflitti e divisioni, cose delle quali nessuno (a parte coloro i quali vivono di questo, come dice Platter) sente il bisogno.

    Per quanto riguarda il “vedremo”, domani mi pare si riunisce un organo direttivo della SVP e avremo chiare (si spera) dichiarazioni in merito.

  40. @FabivS

    Da hast Du sicher recht.

    P.S. Mal schauen ob unsere Lokalpatrioten auch scharf darauf wären den österreichischen Staatsbürgerschaftspflichten (z.B herrscht in Österreich die Wehrpflicht) nachzukommen. Ich persönlich habe keine Lust mich von irgendwelchen Pfeifen im österreichischen Bundesheer anschreien zu lassen.

  41. E d’altra parte credo che queste cittadinanze incrociate affosserebbero l’idea di un Freistaat.

    Beh, questo è poco ma sicuro.

    Dissento lievemente da PV. Io penso che queste discussioni siano l’espressione della Ratlosigkeit della SVP, non si tratta dunque di una strategia per riconquistare gli elettori finiti a destra, ma di una semplice reazione di panico, come quando si cerca di tamponare una falla con le mani. Per non affondare (spero che PV sia d’accordo con me) basterebbe che la SVP si attenesse con coerenza al proprio programma politico (nel quale, fino a 10 giorni fa, non si parlava di doppia cittadinanza).

  42. @PV:

    Credo che chi si occupa di Selbstbestimmung dovrebbe rendersi finalmente conto che quello che ci occorre, se mai si volesse imbarcarsi in quest’avventura, sia una forte condivisione, più che l’ennesima spaccatura in due. Qualcuno, col tempo sembra che ci arrivi, ma poi la tentazione di tornare agli anni ’60 è forte…

  43. PV, genial, das musst du einer Zeitung schicken, für die “vier Katzen”, die das hier lesen, ist es Verschwendung.

  44. @Gadilu

    Die SVP hat immerhin die Absolute. Die relative Mehrheit wird sie nie verlieren. Also von “affondare” zu sprechen ist etwas übertrieben. Außerdem ist Brugger ein kluger Mann. Dieser Vorstoß war sicher kein Ausdruck von Ratlosigkeit.
    Ich persönlich würde es als strategische Meisterleistung sehen die SVP für italienische Kandidaten zu öffen. Wenn man auf die katastrophale Situation bei den italienischen Parteien in Südtirol schaut, würden sicher sehr viel italienische Südtiroler die SVP als Alternative sehen.

    @Realsatire

    “PV, genial,…”

    Wem sagst Du das.

    @fabivS

    Ich persönlich sehe (noch) keinen Grund die Selbstbestimmungssache vorantreiben zu wollen. Wenn, dann ist der einzige Weg der, den die Leute von BBD skizzieren.

  45. “Wer nicht sieht, dass das Initiieren dieser Diskussion ein strategischer Schachzug ist um die Sympathie der Wähler zurückzugewinnen, die von der SVP zur deutschen Opposition fluktuiert sind, wäre dann Legastheniker.”

    Natürlich, die SVP-Abgeordneten schlagen so zwei Fliegen mit einer Klappe. Sie hatten den Vorschlag ja schon früher einmal gebracht, nur wurde er damals nicht so breit diskutiert. Außerdem verliert die SVP gerade viel mehr Wähler als sie gewinnt. Brugger macht zuerst den Vorschlag für die doppelte Staatsbürgerschaft, im nächsten Moment liebäugelt er mit der ital. moderaten Rechten in Bozen. Was meinst du was bei der Bevölkerung mehr Eindruck hinterlässt im negativen wie im positiven Sinne? Wenn heute SVP-Wähler (bes. Ältere) den Namen Holzmann hören, bekommen sie es schon mit der Angst zu tun. Da überwiegt dann schon bei Weitem das negative Bild aus der Sicht der traditionellen SVP-Wählerschaft.

    @gadilu
    Morgen wird vorerst ein “Nein” vom Südtirol-Sprecher Hermann Gahr kommen, da Experten der ÖVP es derzeit rechtlich noch nicht für möglich halten. Da müsste Österreich sein Staatsbürgerschaftsgesetz ändern, was ja nicht heißt dass es dies aber nie tut. Gahr wird erklären, dass für ihn momentan die Verankerung der Schutzmachtrolle oberste Priorität hat sowie die Beseitigung der fasch. Relikte. Lies dir meinen Post nach den pol. Aussagen von Morgen nochmal genau durch.

    @Prinzenvinzen, da ich annehme dass du genauso wie jeder österr. Staatsbürger in Österreich studierst und draußen dieselben Rechte besitzt, würde ich den Mund auch nicht zu voll nehmen. Nur zur Sicherheit, falls dies einige Herren lesen könnten, die am längeren Hebel sitzen, und denen das unrühmliche Benehmen bestimmter Südtiroler Kreise ein für allemal zu bunt wird.
    Mein Favorit unter den ganzen Möglichkeiten für die nähere Zukunft Südtirols bleibt ein Österreichisch-Italienisches “Kondominium”, da realistisch und ohne eigentliche Grenzverschiebung in der EU möglich.

  46. @PV

    P.S.: Wer sich mit dem österr. Staatsbürgerschaftsgesetz ein bissl auseinandergesetzt hat, weiß auch dass es keine Pflicht zum Wehrdienst für Auslandsösterreicher gibt. Aber trotzdem tragen solche Aussagen wie deine nicht gerade zu positiven politischen Zukunftsaussichten bei. Wenn man bedenkt wem wir neben vielen Südtirolern im Besonderen die Autonomie (und großzügige finanzielle Hilfe bei deutschen Kultureinrichtungen) zu verdanken haben, kann man sich vorstellen wie solche Aussagen in Österreich aufgenommen werden und was dies in Zukunft für Konsequenzen nach sich ziehen kann.

  47. Da müsste Österreich sein Staatsbürgerschaftsgesetz ändern, was ja nicht heißt dass es dies aber nie tut.

    Beh, certo. Mai dire mai. Ma io, pensa un po’, non ce li vedo gli austriaci a cambiare la loro legge sulla cittadinanza per far piacere a una minoranza di sudtirolesi di lingua tedesca che, siccome si annoiano, cercano di trastullarsi sobillando la cosiddetta madrepatria di richieste capaci di turbare gli eccellenti rapporti diplopatici con l’Italia. Ci risentiamo domani (o nei prossimi giorni) per commentare le grandi decisioni di domani…. 🙂

  48. Ich liebe Österreich. Die österreichische Kultur ist einer der wichtigen Bausteine Europas.
    Unterstelle mir da nichts anderes!
    Zeig mir bitte die Rechtsgrundlage betreffend österreichische Doppelstaatsbürger und Wehrdienst.
    Die Gleichbehandlung in dieser Form wie man sie heute erlebt ist Auswuchs der Unionsbürgerschaft.

    P.S. Würdest Du den Wehrdienst in Österreich gerne ablegen?
    P.P.S.
    Kannst Du mir genau erklären was Du damit meinst:
    “würde ich den Mund auch nicht zu voll nehmen. Nur zur Sicherheit, falls dies einige Herren lesen könnten, die am längeren Hebel sitzen, und denen das unrühmliche Benehmen bestimmter Südtiroler Kreise ein für allemal zu bunt wird.”
    Willst Du mir drohen?

  49. “turbare gli eccellenti rapporti diplopatici con l’Italia.”

    Wie gesagt, Italien macht dies genauso mit seiner Minderheit in Kroatien (und da bekommen auch nicht zusätzlich Kroaten in Istrien die Staatsbürgerschaft, sondern Leute ital. Abstammung) oder in Südamerika und kann da nix dagegen haben.

    @PV
    Natürlich drohe ich dir nicht, dies ist eine Reaktion auf bestimmte Aussagen und Eindrücke die im Allgemeinen (selbstverständlich nicht Einzelpersonen) oftmals von Südtirolern in Österreich oder bez. Österreich hinterlassen werden. In diese Kategorie fällst du wohl sicher nicht, was ich nach deinem Post anfangs fälschlicherweise annahm. Nix für ungut.
    Hier noch der Link bezüglich Doppelstaatsbürgerschaft und Wehrdienst:

    http://www.bmeia.gv.at/botschaft/auslandsoesterreicher/ratgeber/militaer-wehrdienst.html

  50. Klingt schon besser, Hansi.
    Ich habe den Link durchgelesen und muss zugeben, dass meine obige Aussage vielleicht zu pointiert war. Dennoch gilt:
    1. Was staatsvertraglich zwischen Italien und Österreich vereinbart wurde/ wird (Ist mir unbekannt müsste ich erst suchen).
    2. Subsidiär ist ein Doppelstaatsbürger bis zum 5o Lebensjahr wehrpflichtig, wenn er seinen Wohnsitz in Österreich hat. Ob unter diesen Begriff auch der Nebenwohnsitz fällt ist mir nicht klar.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Rosinenpicken in Österreich gut ankommt. Wer Staatsbürgerrechte wahrnehmen möchte (wie z.b. das Wahlrecht) wird auch Staatsbürgerpflichten übernehmen müssen.

    Aber jetzt darüber zu diskutieren ist schlussendlich doch wieder sinnfrei. In einer Woche spricht niemand mehr über diesen ganzen Zauber.

  51. francamente non capisco come fa fabiVs a parlare di “condivisione”. non conosco il suo ahnenpass, ma il mo sì. a me la doppia cittadinanza non la darebbero, essendo i miei genitori calabresi e non avendo la mia famiglia nulla a che spartire con l’austria; alla mia donna sì: che cavolo di condivisione potrebbe mai esserci, se io mi troverò nella condizione A e lei nella condizione B – e ciò indipendentemente dalle nostre scelte e volontà indviduali.
    pv ha scritto che la cultura austriaca “ist eine der wichtigsten Bausteine Europas”. sarà, pensando ai mostri sacri come mozart, hoffmannsthal, freud, musil (senza però includere quel noioso di handke), lo stesso popper (per quanto abbia dovuto scappare dal suo vaterland…). ma intanto alla cultura austriaca si può accedere quando si vuole e anche col passaporto neozelandese; quindi: non è che mi basta il passaporto austriaco per essere automaticamente innalzato a certi livelli.
    ci sono invece forti dubbi sulla consistenza di una “nazione austriaca”. crollato l’impero danubiano, erano gli stessi abitanti dell’austria che non avrebbero dato mezzo groschen per la loro “nazione”. dopo la prima guerra mondiale si volevano definire “deutsch-oesterreich” e solo gli alleati lo impedirono. quelli del vorarlberg votarono a maggioranza per passare alla svizzera (che però non li volle) e gli stessi tirolesi votarono per oltre il 90 per cento per l’annessione alla baviera. tutti sanno con quale entusiasmo e con quale schiacciante maggioranza gli austriaci accolsero hitler e salutarono la loro “heimkehr” ins reich: altro che oesterrechisches vaterland.
    se l’austria ha continuato a esistere dopo la seconda guerra mondiale, ciò si deve alla volontà delle nazioni vincitrici di tenere quanto più possibile diviso il mondo tedesco.
    così come l’identità sudtirolese è un prodotto degli ultimi sessanta anni, così l’austria nazione europea è poco più che una ricaduta della seconda guerra mondiale.

  52. Va fatta la premessa che l’Austria ben difficilmente si risolverà ad ammettere giuridicamente la doppia cittadinanza, perchè rischierebbe una serie di rivendicazione a catena da parte di sloveni, ungheresi, slovacchi ecc. che vivono nel suo territorio. Detto questo, ogni discorso sulla cultura e identità austriaca, alte o basse che siano, secondo me può essere tranquillamente messo da parte; tanto la doppia cittadinanza, italiana e austriaca, sarebbe solo un modo pratico, non traumatico, per risolvere gli eterni problemi di identità dei sudtirolesi di lingua tedesca. A condizione che tale possibilità riguardi tutti i residenti nella provincia di Bolzano, indipendentemente dal gruppo linguistico. Normalmente la doppia cittadinanza è ammissibile previo accertamento di adeguate competenze linguistiche, ma questo non è il caso dell’Italia, appunto, che concede la propria cittadinanza a sudamericani, sloveni, croati e quant’altro sulla base di un discutibile jus sanguinis e senza preoccuparsi se queste persone conoscono l’italiano in modo accettabile. Quindi perché non prendere in considerazione la cosa per tutta la popolazione sudtirolese, compresi gli italiani? E in prospettiva, in un futuro non si sa quanto remoto, anche per i nordtirolesi e i trentini? Potrebbe essere un modo per rendere meno esangue l’Euregio. Potrebbe anche fornire agli italofoni quella famosa motivazione a imparare il tedesco, finora mal sostituita dal senso di doverlo fare per forza. Perché non assumerla come possibilità realistica, operativa in una piattaforma “democratica”?
    L’alternativa mi sembra solo un susseguirsi di convegni sull’autodeterminazione che finiscono per rivolgersi ai soli cittadini di lingua tedesca e ladina, avvitandosi su se stessi. E d’altra parte la doppia cittadinanza concessa solo a loro si esclude da sé, perché per definizione TRENNEND.

  53. @lucio giudiceandrea

    Hier muss ich lieber lucio g. leider widersprechen. Den Begriff “Ostarichi”, also Österreich gab es schon das erste Mal um 996 n. Chr. Dann irgendwann kamen die Nationalismen und dann kam es nach 1945 wieder zum Österreichbewusstsein. Österreich ist heute kein deutsches Land, sondern ein österreichisches, genauso wie Amerika ein amerikanisches oder Australien ein australisches und keine englischen Länder sind. Also eine eigene Nation, zu der auch Südtirol, wenn auch außerstaatlich, dazugehört.
    Wichtiger rechtlicher Hinweis bei dieser Frage: Südtirol war ein Jahr lang von 1918 bis 1919 Teil der Republik Deutsch-Österreich, im Gegensatz etwa zu anderen Ländern der ehemaligen Donaumonarchie.

    @tuscan
    Ich wäre übehaupt nicht und niemals dagegen den italienschen Südtirolern die österr. Staatsbürgerschaft auch zu geben. Aber erstens wollen sie das vielleicht gar nicht und zweitens wäre das rechtlich wahrscheinlich nicht möglich.

  54. tuscan, quando mai ad una discussione sull’autodeterminazione è stato inviato un ladino? Mai

    per il resto ti do ragione

  55. Che la cittadinanza debba essere legata a conoscenze linguistiche mi pare molto discutibile. Anche perché se il criterio è questo metà degli italiani che conosco dovrebbero tornare a scuola…

    Riguardo a ciò che scrive Lucio “…tutti sanno con quale entusiasmo e con quale schiacciante maggioranza gli austriaci accolsero hitler e salutarono la loro “heimkehr” ins reich: altro che oesterrechisches vaterland…”;
    Anche se secondo me la questione è off-topic, beh…come scrisse Feyerabend nella sua autobiografia: “…un entusiasmo straordinario”.
    🙂

  56. @ Giudiciandrea:
    La condivisione di cui parlo è sostanzialmente basata sulla comune esperienza di vivere nello stesso posto allo stesso momento; che, detto così sembra nulla, ma invece è moltissimo. Significa avere lo stesso orizzonte naturale ed, in parte, culturale, di significati;
    E se qualcuno vuole ricercare una base di successo per esercitare la Selbstbestimmung, non credo possa essere altro che questa.

    Tutto quello che, invece, si declina in Ahnenpass, in Jus sanguinis o Jus primae noctis è solo il frutto della masturbatorio di una mente malata. O almeno, a me non riesce di definirlo in altro modo.

  57. Und nach dem heutigen Stol-Artikel kann man gerne nochmal meine Aussage von gestern betrachten. Es war eben klar was er sagt.
    Bei der ganzen Diskusion hier um Österreich usw. möchte ich schon darauf hinweisen, dass Österreich schon lange existiert und die Österreichischen Nation gibt es auch schon eine Weile. Überall und auch im Internet zuhauf nachzulesen.

  58. ragazzi, gahr l’ho intervistato questo pomeriggio e mi è sembrato impegnato in una clamorosa … marcia in dietro. (ha avuto un colloquio con durnwalder, prima di presentarsi al parteipraesidium oggi pomeriggio). la questione dunque si fa seria; ovvero: la svp pare veramente intenzionata a insistere su questo tema.

    a me sembra di una gravità eccezionale. s’è tanto protestato contro la dichiarazione di appartenenza a gruppo linguistico, teorizzando che essa rappresenterebbe una gabbia nella quale tutti i sudtirolesi vengono forzatamente rinchiusi; e ora diventa d’attualità una misura molto più vistosa e incisiva: la doppia cittadinanza, con tanto di attestazione in base all’ahnenpass. un nuovo confine tracciato tra le persone che abitano in questa terra, un confine basato oltretutto sul dove risiedevano i miei … nonni. se c’è un criterio che contraddice la condivisione di una stessa prospettiva da parte di coloro che vivono in sudtirolo, eccolo trovato.
    fabiVs: mi spieghi quale condivisione può nascere tra un altoatesino e un sudtirolese se con quella proposta si vanno a scomodare gli antenati.

  59. Eure Befürchtungen kann ich nicht teilen, ich denke es würde eben genau das Gegenteil passieren. Die deutschsprachigen Südtiroler hätten mit der Zeit nicht mehr dieses “Identitätsproblem” und müssten sich nicht mehr so sehr von den Italienern abgrenzen und unbedingt zeigen dass sie eben keine sind. Da bin ich mir ganz sicher. Ihr wisst doch ganz genau wie wir Südtiroler und überhaupt die Österreicher im Prinzip die italienische Kultur schätzen und lieben (der Staat hat uns leider Jahrzehntelang einen Strich durch die Rechnung gemacht diese auch zu genießen wie z.B. die Nordtiroler). Die Minderwertigkeitskomplexe würden weniger werden und somit der Dialog zwischen den Sprachgruppen steigen, das muss man alles aus einer psychologisch-sozialen Warte aus betrachten.
    Der gegenseitige Respekt würde erhöht und mit Respekt vor dem Anderen beginnen bekanntlich die besten Freundschaften.

  60. Wenn man selbst ganz genau weiß was man ist und woher man kommt, kann man auch besser mit dem Nächsten. Und es ist halt nun mal so dass die meisten Leute oberflächlich sind und etwas schwarz auf weiß haben müssen, um zu wissen was sie wirklich sind.

  61. Anche io concordo e condivido le preoccupazioni di Gabriele e Lucio!

    … aggiungo, siamo veramente retrogradi se andiamo addirittura a scomodare gli antenati e a dichiarare dove risiedevano!

    BERTO

    P.S. che tristezza…

  62. Questi problemi identitari e queste rivendicazioni perenni “alla sosigis” io li trovo argomenti fuori dal mondo e da questo secolo..e rinuncio a ragionarci. Sono però sicuro che i talebani li comprenderebbero molto bene.

  63. @Lucio giudiciandrea:

    Guarda che io, se i termini della questione sono questi (Ahnenpass), sono assolutamente contrario alla doppia cittadinanza. La trovo un’idea demenziale, che servirà, nel migliore dei casi, solo per litigare coi Carabinieri nel caso di controllo documenti (e in realtà i motivi ci sarebbero anche adesso).
    Se si trattasse di una proposta secondo lo “Jus solis” la potrei anche prendere in considerazione, ma in realtà non mi sembrerebbe granchè… per carità magari lo andrei a prendere anch’io, ma non farei i salti di gioia.

    La mia proposta (chiamala se vuoi, allucinazione) è questa: restituiamo gentilmente i passaporti austriaci ed italiani con mille salamelecchi e facciamoci il passaporto Sudtirolese del Freistaat o Gesamttirolese dell’Euregio. Se si vuole un minimo comune denominatore per tuttti, come dicevo poco fa, questo è nient’altro che la nostra provincia o la regione da Kufstein a Borghetto. Quando si guarda al di fuori cominciano le divisioni, per forza di cose.

    @Oscar Ferrari:
    Ah sì? fai un saltino giù a Napoli: è in corso una promozione!!! se vuoi il passaporto napoleonico e quello bavarese il terzo te lo fanno gratis!!! :-p

    @hansi:
    Hobm wirklich soffl junge Suedtiroler Minderwertigkeitskomplexe vor Walsch… ahemm… Italiener? Na guet, mog sein isch mor sell lei nia Augfolln…

  64. @fabivS
    Schau, bei dieser Angelegenheit geht es nicht gegenüber irgendjemand etwas zu haben. Es geht um eine natürliche Entwicklung, wie es Italien z.B. mit den Leuten in Istrien macht. Es geht auch nicht um das ewige Südtiroler gegen Italiener, bitte, das kann keiner mehr hören. Das ist einfach eine Entscheidung von uns Südtirolern auf freiwilliger Basis wenn es durchgeht.

    @luigi
    Mit solchen Aussagen über Taliban würde ich heute in der EU dann doch etwas vorsichtig sein, wenn man wie gesagt bedenkt dass Italien dasselbe für seine Minderheiten im Ausland vorsieht. Die Geschichte Südtirols ist den Leuten in der EU bekannt, man kann also nicht mehr wie noch vor einigen Jahrzehnten mit uns machen was man will. Außerdem sollte man aus italienischer Sicht zufrieden sein dass die italienischen Gebiete wie Lombardei und Venetien richtigerweise von Österreich getrennt wurden und das Theaterspiel mit Südtirol endlich beenden. Das Unrecht mit den ital. Gebieten die bei Österreich waren haben wir nun 90 Jahre lang genug gebüßt möchte man meinen. Man hat es aus italienischer Sicht zurückbezahlt. Es ist nun an der Zeit mindestens ein wenig loszulassen von diesen alten revanchistischen Geschichten und uns mindestens diese Rechte zuzugestehen, die Italien selbst seinen Leuten zugesteht.

  65. >Es geht auch nicht um das ewige Südtiroler gegen
    >Italiener, bitte, das kann keiner mehr hören

    Selljo… obr grod dass Lait gibs dass Minderwertigkeitskomplexe hobm, hell find i etz amol fir stork ibortriben; und wenn schun sein diesell aa sicherlich nit grod de wos sich Estreicher fiahln und wiadr zrugg welln…

  66. grazie del chiarimento, fabiVs: concordiamo dunque (tranne che sul freistaat).
    una domanda: ma perché scrivi in dialetto? si fa una fatica terribile a leggere…

  67. ripensandoci, gadilu
    ci sono altri amici che scrivono in dialetto. marcolenzi, ad esempio, nella discussione su craxi, ha usato il dialetto (toscano) per quella sua memorabile invettiva.
    diresti che anche lui si vuol sentire più “ganzo”? o c’è dell’altro?

  68. no, il dialetto per me non è che un registro espressivo. lo uso soltanto quando sono incazzato. credo esprima al meglio il senso di quello che si vuol dire (ovviamente se è un dialetto facilmente leggibile da tutti gli italiani, come credo sia – correggimi se sbaglio – il vernacolo livornese: in fondo si tratta di togliere qualche desinenza ai verbi e far sparire qualche ‘c’, nulla più…).

  69. Sì, è vero, ora grazie a voi mi sento davvero un ganzo, grazie gente, grazie!
    Penso che nel futuro dovrei far pratica a scrivere in dialetto trentino solandro, che sarebbe altrettanto gustoso… ma forse, a pensarci bene, sarebbe solo una stronzata scrivere in una lingua che poi non parlo mai, proprio come nel caso dell’Hochdeutsch…

  70. @ marcolenzi…
    e poi c’è qualche perla semantica, ogni tanto. siccome sono sicuro che gadilu non ti attribuisce alcuna volotà di apparire … ganzo, mi chiedo come mai lo faccia con fabiVs. per essere più chiaro: gadilu non ha mai avuto niente da ridire sull’uso del toscano, ma sull’uso del dialetto sudtirolese un appunto da fare l’ha trovato: ci spiegherà lui perché. forse, ripeto, c’è dell’altro…

    @fabiVs: ti ponevo quella domanda senza alcun retropensiero, ma semplicemente partendo dalla constatazione che la lettura del dialetto (e immagino ancor più la scrittura) richiede uno sforzo aggiuntivo. se tu mi rispondi che ti esprimi meglio in dialetto (come marcolenzi quando è incazzato), allora non trovo nulla da ridire e volentieri mi faccio carico dello sforzo aggiuntivo.
    a presto

  71. Non esistono dialetti toscani, al massimo dei vernacoli, o meglio un italiano regionale con diverse sfumature a seconda delle zone. Difficoltà di comprensione non ce ne sono, per un italiano o un bilingue, però io eviterei, se non altro per evitare il sacrosanto fastidio dei non toscani, anche se non èuno sfoggio di ganzità.

    A maggior ragione eviterei interventi in dialetto sudtirolese. Leggerli costa fatica, la comprensione non è per nulla assicurata, oltre allo sfoggio di ganzità ci si vede anche un notevole esibizionismo. Anche se, è vero, non me l’ha ordinato il dottore di leggerli.

  72. Benon, ‘ncoi aven capì che g’he dialeti de do sort: quei boni e quei tristi! se no altro ades el saven…

  73. (scusa gadilu insisto su una cosa che anche se off topic mi sembra interessante)

    @ tuscan
    scusa tuscan, perché parli di “sacrosanto fastidio dei non toscani”? a me non dà affatto fastidio leggere un dialetto diverso dal mio, anzi lo trovo molto piacevole, ovviamente se lo capisco senza fare troppa fatica. non c’entra nulla la ‘ganzità’ (parlo per me, non essendo in grado di capire il senso dell’uso che ne fa fabius): ribadisco che il dialetto va usato come registro espressivo, quindi per esprimere qualcosa che ‘può essere espressa solo col dialetto’: non è che il dialetto è un modo di coprire, di rendere più oscuro un discorso che invece sarebbe più chiaro se espresso nella lingua nazionale… è il contrario, direi: si usa il dialetto semmai proprio per essere più chiari, no? specialmente per rendere tutte le sfumature tonali di un discorso… non potrei mai usare, p. es., interiezioni come “perdincibacco” o “caspiterina”, anzi, è proprio se le usassi che il mio interlocutore avrebbe ragione di sentirsi preso per il culo. e poi il dialetto porta (dovrebbe portare) quel po’ d’ironia e di sarcasmo che non guastano mai, no? akmeno, io la vedo così.

    saluti da livorno.

  74. @marcolenzi

    Si e no. E’ sottile il confine tra l’espressività creativa e il cazzeggio ridens, specie in questi blog che si presumono “seri”, e secondo me andrebbero tenuti presenti: contesto, utenza reale e utenza auspicata, finalità. Detto questo, finiamola qui con questo off topic, d’accordo? Raccogliendo l’invito di gadilu, che è una tipica figura retorica per ricordarci l’argomento base. Nel senso, figuriamoci se ci invita davvero a scrivere in solandro o in sudtirolese! :-))

  75. @Hansi
    “Es geht um eine natürliche Entwicklung, wie es Italien z.B. mit den Leuten in Istrien macht”.
    Wir sind aber nicht wie die “Leute” in Istrien, wir haben eine Atuonomie!!
    Eine Frage an dich und an alle anderen, gibt es fuer diese “Leute” z.B. in Istrien auch ein autonomes Territorium wie Suedtirol, oder leben sie in einem fuer sie fremdsprachigem Raum ohne unsere Rechte? Gibt es fuer staatlich geschuetzte Minderheiten, wie wir es sind, ueberhaupt irgendwo auf der Welt eine doppelte Staatsbuergerschaft, oder waeren wir da die Ersten?

  76. @ tuscan
    “Detto questo, finiamola qui con questo off topic”

    ‘azz… ritiro tutto quello che ho detto e me ne vado con la coda tra le gambe chiedendo scusa per aver interrotto la seria discussione.

    [ragazzi, ma siete stati tutti picchiati a sangue, da piccoli?]

  77. ma no marco, ci picchieremo tutti a sangue se in un futuro lontano per caso dovremo incontrarci!

  78. Mi permetto di suggerire che, in determinati casi, almeno, sarebbe bene risolvere certi problemi d’identità tentando con lo psicanalista.

  79. @Jonny
    Die Angehörigen der deutschen Minderheit in Polen (hauptsächlich in Schlesien angesiedelt) haben alle sowohl die polnische als auch die deutsche Staatsangehörigkeit.
    Ansonsten, denke ich, daß es allgemein bekannt ist, daß Angehörigen deutschsprachiger Minderheiten im Ausland sowie Menschen, die bis zu einem deutschen Urgroßelternteil nachweisen können, ein Recht auf die deutsche Staatsbürgerschaft haben.

  80. Ok Matteo, war mir nicht bekannt, ist auch egal, aber die Frage war, sind diese Minderheiten geschuetzt mit einer Autonomie, mit einem Proporz, gibt es in diesen Laendern das Recht auf den Gebrauch der Muttersprache? Und was mich noch sehr interessieren wuerde, kann ein Doppelstaatsbuerger in beiden Laendern uneingeschraenkt seine Rechte als Staatsbuerger wahrnehmen, oder hat der aktuelle Wohnsitz Einfluss auf seine Rechte?

  81. @Jonny
    Da die deutschen Minderheiten in Ost- und in Mitteleuropa leben, verfügen sie nicht über eine territoriale Autonomie wie die Deutschen und Ladiner Südtirols.
    In den Ortschaften, wo Deutsche leben, wird in den Schulen auch auf deutsch unterrichtet und es gibt zweisprachige Straßenschilder.

    Zu Deiner zweiten Frage, ich als Doppelstaatler (Italiener und Deutscher) kann in beiden Länder meine Staatsbürgerrechte wahrnehmen.
    Ich kann sowohl für den deutschen Bundestag als auch für den italienischen Parlament wählen.
    Bei Europawahlen muss ich entscheiden, ob ich für eine deutsche, oder für eine italienische Partei wähle.
    Bei Kommunal- und Regionalwahlen kann ich dort wählen, wo ich mit erstem Wohnsitz angemeldet bin.
    Um in Deutschland wählen zu können, muss man allerdings als deutscher Staatsbürger seit mindestens 2 Monate mit erstem Wohnsitz in der Bundesrepublik angemeldet sein.

  82. Danke fuer deine ausfuehrlichen Erklaerungen, man hat ja nie ausgelernt und dich zu fragen, schien mir eine gute Idee, da du ja ein “Doppler” bist.
    Das bedeutet, dass ich als “Doppler” auch in Italien und Oesterreich waehlen und kandidieren koennte, ok.
    Und wie stehst du zu diesem diskutierten “Doppler” fuer die “richtigen” Suedtiroler? Oder wuerdest du gleich eine “Trippler werden?

  83. @Jonny
    Selbst in Deutschland hat man sich vom reinen ius sanguinis verabschiedet.
    Hier eine ausführliche Erklärung

    Fai clic per accedere a gesamt.pdf

    Ich finde die Diskussion ob “richtige” oder “falsche” Südtiroler ziemlich heikel und gefährlich. Wenn ein Bozner Bürger, der als Italiener eingetragen ist, aber meinetwegen eine Großmutter oder einen Urgroßvater deutscher Zunge hat/te, sollte selbstverständlich das Recht haben, die österreichische Staatsbürgerschaft zu bekommen. Gleiches gilt für all diejenigen, die in Südtirol geboren und aufgewachsen sind, erst recht wenn sie in der Autonomen Provinz Bozen Steuern und Beiträge bezahlen.
    Das ist meine bescheidene Meinung dazu. Da ich kein Jurist bin, möchte ich mich nicht allzu sehr aus dem Fenster lehnen.
    Außerdem, wie ein andere User weiter oben shcon geschrieben hat, wäre zu erwarten, wie die in Österreich ansässigen nationalen Minderheiten (Ungarn, Kroaten, Slowenen, Tschechen) darauf reagieren würden, wenn der österreichische Staat den Südtirolern die österreichische Staatsbürgerschaft schenken würde.

  84. der österreichische Staat den Süd-Tirolern die österreichische Staatsbürgerschaft schenken würde…

    schenken??
    Juridisch war Süd-Tirol von 1918 bis 1919 ja Teil der Österreichischen ersten Republik (erst 1919 wurde Süd-Tirol von Italien annektiert..)
    …also nicht geschenkt … sondern “Zurückerstattet”..

    Notiz am Rande:
    Christian Tommasini hat gleich in den letzten Tagen klargestellt, dass seine Großmutter “Österreicherin” war und er deshalb auch einen Österreichischen Pass anforden kann…..

    Holzmann …. sein Opa war auch “Österreicher”
    Seppi… auch….
    (Es gibt innoffizielle Schätzungen…. 35% der italienischsprachigen Süd-Tiroler beommen auch den Pass…….. )

    Gadilu…. niet… 😉

  85. @ Mazinga

    Il giorno in cui potrei gioire del possesso di un passaporto (uno qualsiasi) coinciderebbe con quello del mio totale rimbambimento.

  86. “Eine Frage an dich und an alle anderen, gibt es fuer diese “Leute” z.B. in Istrien auch ein autonomes Territorium wie Suedtirol, oder leben sie in einem fuer sie fremdsprachigem Raum ohne unsere Rechte? Gibt es fuer staatlich geschuetzte Minderheiten, wie wir es sind, ueberhaupt irgendwo auf der Welt eine doppelte Staatsbuergerschaft, oder waeren wir da die Ersten?”

    Ohne die eigenen Geschichte auch in der Gegenwart zu betrachten, wird das Verständnis für gewisse Initiativen eher gering ausfallen. Zu deiner ersten Frage. Istrien ist ein seit Ewigkeiten mit großer Mehrheit slawisches Siedlungsgebiet, owohl zwischenzeitlich von Venetien, Österreich, Italien, ital. Faschisten und anderen regiert. Italien wollte Istrien italianisieren, mit ähnlichen Maßnahmen wie in Südtirol (Zuwanderung, Sprachverbot etc.). Wie man weiß, ging die Geschichte anders aus. Allerdings gab es sogar in Istrien (od. Gesamtkroatien) nie eine solche Mehrheit slawischer Bevölkerung wie z.b in Südtirol die deutsche. Und trotzdem ging die Geschichte im verkehrten Sinne aus. Südtirol kam zu Italien, Istrien ist slawisch. Laut Volkszählung 2001 sind in Istiren 7% Italiener. Das also mit Südtirol zu vergleichen wäre vermessen. Zu deiner zweiten Frage. Minderheiten mit Doppelstaatsbürgerschaften gibt es viele in der ganzen Welt und auch in Europa (google). Sogar im Tiroler Dorf in Brasilien gibt es die österr.-brasilianische Staatsbürgerschaft. Ich weiß schon warum du nicht so viele Minderheiten wie die deutschsprachigen Südtiroler kennst. Weil es keine anderen Beispiele gibt, wo eine solche überwiegende Mehrheit einer Sprachgruppe (1918 über 90% deutschsprachige Bevölkerung) bestand und sie immer noch bei einem anderen Staat sind.

  87. Nach der k. u. k.-Volkszählung von 1910 hatte das österreichische Istrien 386.463 Einwohner, darunter 168.184 Kroaten (43 %), 147.417 Italiener (38 %), 55.134 Slowenen (14 %), 15.728 andere (4 %).
    Das österreichische Istrien schloss allerdings und den Karst mit ein, wo es eine slawische Mehrheit gab. Diese Regionen gehören jedoch nicht zu dem heutigen Istrien. Insofern ist diese Statistik nicht ganz vergleichbar.
    http://mazingazeta.wordpress.com/2008/03/28/istrische-traume/

  88. @gadilu
    Sul Corriere di oggi Florian Kronbichler ha pubblicato un editoriale che ci ricorda qualcosa. Te ne cito un passo:

    Sono appena due generazioni che decine di migliaia di sudtirolesi (gli optanti!) si ritrovarono senza alcuna cittadinanza. L’Italia democratica di allora si dimostrò generosa.

    Ich kenne nicht den gesamten Artikel – aber möglicherweise unterschlägt Kronbichler die Tatsache, dass Italien auch über die Person von Degasperi, Südtirol in dieser Angelegenheit mächtig unter Druck setzte. Von freiwilliger Gewährung der italienischen Staatsbürgerschaft an die Optanten kann nicht gesprochen werden. Im Übrigen war die Option keine bilaterale Angelegenheit zwischen Südtirolern und Nazideutschland. Der dritte Akteur war das faschistische Italien und das demokratische Nachkriegsitalien hat dafür die Verantwortung zu übernehmen.
    Im Klartext: Italien hat in der unmittelbaren Nachkriegszeit das Problem der Staatsbürgerschaften für die Optanten geschickt ausgespielt. Die Verhandlungsposition Südtirols und Österreichs im Jahre 1948 war enorm geschwächt. Italien nützte die Situation weidlich aus. Generös ist etwas anderes – im Zusammenhang mit dem Optantendekret vom 2. Februar 1948 eine glatte Verdrehung von geschichtlichen Fakten.

  89. Penso che K. intendesse dire questo: l’Italia, favorendo la riacquisizione della cittadinanza da parte degli optanti ha operato a loro favore. Se poi da questo favore ne è nato contestualmente anche un favore per lei è possibile e in fondo legittimo (ogni paese persegue l’interesse nazionale). Non conosco abbastanza quel capitolo storico per poter affermare che se non si fosse compiuto quel passo, probabilmente ci sarebbero state le condizioni per sfruttare maggiormente una situazione caratterizzata dal non conferimento della cittadinanza (o dalla sollevazione di maggiori difficoltà per ottenerla: in fondo erano persone che avevano rifiutato esplicitamente di vivere entro i confini dello stato, confini che rimanevano). Ma ripeto, questa storia la conosco troppo poco per pronunciarmi.

  90. Se si chiede di dare il passaporto austriaco ai sudtirolesi (storicamente legittimo), potrebbero chiederlo allora anche i trentini, i triestini e i goriziani, così come gli esuli giuliano-dalmati, già sudditi austriaci fino a 90 anni fa.

  91. “Juridisch war Süd-Tirol von 1918 bis 1919 ja Teil der Österreichischen ersten Republik (erst 1919 wurde Süd-Tirol von Italien annektiert..)
    …also nicht geschenkt … sondern “Zurückerstattet”..”
    Juridisch waren die Grenzen noch gar nicht gezogen, es gab den Anspruch der oesterreichischenNationalversammlung auf ganz Tirol, und das wars dann auch schon.

  92. @jonny,
    na dann, wenn die Grenzen noch gar nicht gezogen waren, dann war eben südtirol nicht teil der ersten österreichischen republik.
    wennschon war südtirol teil des habsburger-reiches, wie andere landstücke im zentrum europas, die dann teil verschiedener anderer nationen wurden: italien (trentino, veneto, friaul, julisch-venetien), kroatien, slovenien, ungarn, böhmen, slovakei, polen und auch ukraine.
    jetzt die frage: sollen auch die bewohner all jener länder den österreichischen pass erhalten – vorausgeschickt, dass sie es überhaupt wollen?

  93. So oder so…. pro und contra…
    wir Süd-Tiroler sind einfach keine Italiener…. da könnt Ihr schreiben was Ihr wollt… wir werden es auch in zukunft nie sein.

    Die doppelte Staatsbürgerschaft wird kommen, ob Ihr es wollt oder nicht… sie wird kommen….

  94. @Lucio
    Du hast mich falsch verstanden, diese Stellungnahme war fuer mazinga, der behauptet, wir waren schon 1918-1919 Teil der ersten oesterreichischen Republik. Ich persoenlich finde diese Doppelstaatsbuergerschaft ad persona als gefaehrlich, denn dadurch wuerde Suedtirol noch mal geteilt, Richtige und Falsche,und das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

  95. @lucio
    Zu deiner Frage: Ja muessten sie, denn auch sie waren im Habsburgerreich “Oesterreicher”, also gleiches Recht fuer alle, ob sie es dann wollen oder nicht spielt eigentlich keine Rolle.

    @mazinga
    Wahrscheinlich hast du Recht, und die doppelte Staatsbuergerschaft kommt wirklich, ich hoffe nur, dass es dir dann besser geht als Halb-Oesterreicher?!

  96. @ jonny,
    habe dich falsch verstanden. stimmt.
    im übrigen, sind wir der selben meinung.

  97. L’autodeterminazione verrà, sicuramente verrà … l’indipendenza verrà, sicuramente verrà … la doppia nazionalità verrà, sicuramente verrà …. variazioni sul tema di mazinga, però tutto sommato sempre uguali, sempre ugualmente noiose.

  98. L’Austria potrebbe ben concludere un accordo con l’Italia riguardo al doppio passaporto, inserendo però nelle condizioni anche il fatto che una residenza in Italia non precluda all’obbligo del titolare del passaporto austriaco a svolgere il servizio militare.
    Onori ed oneri.

  99. Questo problema non colpisce solo l’Alto Adige – Sud Tirolo; quasi tutte le nazioni hanno ai confini una parte di quelle popolazioni che, nei secoli, quando le frontiere erano molto labili, si sono stabilite, una volta di qua ed una volta di là, in base al loro interesse agricolo, economico e climatico. Cosa dovrebbero dire, allora i Ladini, che il loro ceppo originario abitava le Dolomiti e le Alpi Giulie e Carsiche da prima che vi arrivassero i Romani, probabilmente almeno dall’inizio dell’età del Ferro?
    Veramente mi sconcerta questo atteggiamento di doppia identità di una piccola parte di persone che, nonostante la storia li abbia abbastanza penalizzati e vivendo in un Europa unita, con tutti i privilegi di cui godono, continuano a fomentare odio ed inimicizia nelle popolazioni locali, a loro giudizio non autoctone, come ha voler alludere ad una Razza (quella loro), diversa e migliore delle altre, che non si vuol confondere con chi non é…come loro.
    Le abbiamo già vissute queste funeste aspirazioni da parte di un pazzo autriaco, il quale con la scusa della Razza Ariana ha fomentato l’odio razziale ed in mome di questa inesistente Razza,ha sterminato milioni di esseri innocenti.

  100. Das Identitätsproblem erkennt man daran, dass Italien des Sprung in die Jetztzeit vom Faschismus nicht geschaft hat (siehe Auszeichnungen für den abessinischen Völkermord, spanischer Bürgerkrieg, Russlandfeldzug):

    http://www.esercito.difesa.it/Equipaggiamenti/Militaria/Pagine/Medagliere.aspx

    Deutschland (und seit 1938 das damals angeschlossene Vaterland Tirols) eben schon:

    http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9pPKUVL3ikqLUzJLsosTUtJJUvcTS4qrUzOSMvNK89NQ8_YJsR0UAdzyIPQ!!/

    Jedes weitere Kommentar erübrigt sich

  101. Il Vaterland Südtirol ha compiuto questo passo cosi’ bene che solo appena un anno fa, al cimitero di Bressanone, in quattro scemi abbiamo ricordato Hans Egartner: uno dei tre o quattro “partigiani” sudtirolesi non indegni di questo nome. Prima di dare lezioni bisogna essere in grado di farlo. E su certi temi sarebbe francamente meglio tacere.

  102. “quasi tutte le nazioni hanno ai confini una parte di quelle popolazioni che, nei secoli, quando le frontiere erano molto labili, si sono stabilite, una volta di qua ed una volta di là, in base al loro interesse agricolo, economico e climatico.”
    Il popolo sudtirolese non si é “stabilito” con la sua volontá, é stato “conquistato”!!!
    Penso ci sia una bella differenza, o mi sbaglio

  103. Peró, visto che sopra si parlo degli ultimi secoli, nel momento della “conquista” esisteva il popolo tirolese, o mi sbaglio anche qua?
    Se invece si scrive e parla del presente, hai ragione tu, negli ultimi 90 anni si é stabilito un popolo qui, non sempre volontariamente, ma è cosí.
    I figli di una famiglia italiana,che 50 anni fa emigrava negli USA oggi si sentono americani,
    i figli di una famiglia italiana, che 50 anni fa emigrava nel Südtirol oggi non si sentono sudtirolese. Ed il motivo é semplice, logico e condivisible, siamo in Italia.

  104. “quasi tutte le nazioni hanno ai confini una parte di quelle popolazioni che, nei secoli, quando le frontiere erano molto labili, si sono stabilite, una volta di qua ed una volta di là, in base al loro interesse agricolo, economico e climatico.”

    ecco Jonny, è proprio così. Nel corso dei secoli vi siete stabiliti qua. Perché anche voi, storicamente parlando (e stiamo parlando di storia) siete degli immigrati.

    Mi va ben bene, peró allora dovreste avere più disponibilità e tolleranza verso chi è pure immigrato, dopo di voi, certo: perché anche quando voi siete arrivati qui c’era già qualcuno.

  105. Non so adesso esattamente, chi per te é il “VOI”, posso parlare solo dal mio punto di vista, e per me non ci sono problemi nel integrare gli immigrati nella nostra societá, ne quelli di 50 anni fa, ne quelli di adesso. Ma la domanda é, se vogliono essere integrati, se vogliono sentirsi parte di questo posto strano a due, tre lingue, se possono aiutarci loro a togliere le gabbie etniche, a sentirci a casa, cosí come la casa é,

    Poi ci sono anche quelli, per quali il detto “La tolleranza é il difetto dei deboli” sembra la cosa piú importante, e ci sono sia da parte degli autochtoni, sia da parte degli immigrati.
    E sopratutto quelli alzano la voce, sembra che siano la maggioranza, perché piú presenti. Io peró ci dubito molto, penso sia una chiara minoranza a “difendere” la propria identitá etnica a spese delle altre identitá etniche.

  106. forse hai ragione con quest’ultimo pensiero.
    Il partito della Klotz avrá i 5-7% ora, ma alzano la voce e i media danno loro spazio, chi per comodità, chi per vendere, chi per l’ideologia, inoltre sono presentissimi con i commenti ovounque (secondo questi sarebbero intorno ai 60%)

    Però, ed è il lato preoccupante, c’é una quantità non precisabile di persone che sono xenofobi e lo dicono solo all’osteria, non in riunioni pubbliche, ma voteranno F.
    Vedremo.

  107. Il problema è sempre il solito, la mancanza di cultura, di conoscenza non addomesticata della storia, sostanzialmente la povertà intellettuale.
    In questa situazione tanto la mafia che gli estremisti di qualsiasi tipo si infiltrano e vanno a determinare il futuro di un paese.
    Chi è democratico non può impedire che la “democrazia” faccia il suo corso…ci sarà una generazione che pagherà duramente per colpe dei propri padri…ma prima o poi il popolo maturerà e volterà pagina.
    Ma è un peccato che abbiamo fatto tanta strada come i gamberi, in questi ultimi anni….

  108. Quella quantitá non precisabile secondo me purtroppo con la crisi sta crescendo in modo esuberante, ed hai ragione, ci deve preoccupare.
    Ma cosa si puó fare contro?

    L’ unica cosa, che mi da un pó fastidio nel tuo commento, é la riduzione di questo problema ai sudtirolesi tedeschi. Non pensi, che anche la destra italiana si muove nello stesso modo?

  109. Die Partei mit den größten Zuwächsen im Land ist jene der Freiheitlichen. Auch in Val Badia und Gherdeina (wird bei den nächsten L.Wahlen wieder so sein).

    Wenn man zu Hause aufgeräumt hat, kann man die anderen zur Ordnung rufen.

  110. La popolazione realmente originaria del Tirolo erano i Reti. I Reti erano una popolazione italica di verosimile origine etrusca. I ladini sono i retoromani, cioé i Reti latinizzati dai romani. La loro lingua ne é la dimostrazione. I Germani sono arrivati molti secoli dopo (dopo la caduta dell’impero romano). Fino al XVII secolo esistevano ancora idiomi retoromanici anche in val Venosta. Anche il noneso (Val di Non) in realtá é un idioma retoromanzo simile al ladino. Quindi dopo la caduta dell’impero romano la lingua (e la popolazione) retoromanza si estendeva dai Grigioni fino al Friuli comprendendo tutto il Tirolo. Quindi, in conclusione, la popolazione realmente originaria del Tirolo era fin da principio una popolazione italica (i Reti).

  111. @andrea
    E allora torniamo ancora un pó indietro, prima degli reti cosa c’era? Ötzi cos’era?
    Mi sembra, che in tanti qua non ci siamo evoluti piú di tanto da quei tempi.

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