Comunicare è difficile (risposta a Beppi)

0. Premessa ermeneutica. Comunicare è difficile. Non impossibile, ma difficile. Ricordo che fu il filosofo tedesco Schleiermacher a illustrare con chiarezza come lo stato normale della comunicazione non riposi sulla comprensione reciproca (che dunque rappresenterebbe un’eccezione), ma sul fraintendimento. Generalmente tendiamo a non accorgerci di questa cosa perché la comunicazione più frequente avviene innazitutto e perlopiù su una base ancora più larga di quella offerta dal fraintendimento: l’indifferenza nei confronti dei contenuti espressi da noi e dai nostri interlocutori. Heidegger ha chiamato questo fenomeno “chiacchiera” (Gerede), avvistando con ciò un fenomeno centrale nella relazione tra l’uomo (Dasein) e il mondo (Welt) che si esprime nel concetto di “deiezione” (Verfallenheit): “L’esserci può anche non sottrarsi mai a questo stato interpretativo quotidiano nel quale è cresciuto. In esso, da esso e contro di esso si realizza ogni comprensione genuina” (Essere e Tempo). Per analogia, il caso che presenterò qui di seguito è un tentativo di strappare il velo della deiezione al fine di liberare alcune scintille di “comprensione genuina” intorno a un problema ricoperto – nella sua quotidianità, cioè nell’estensione del discorso pubblico sudtirolese – da una formidabile coltre di chiacchiere. Sto parlando del problema della toponomastica.

1. Dentro la selva. Non ricapitolerò in dettaglio i termini della questione. Anche se forse non sarebbe inutile farlo. I miei quattro lettori “sanno” più o meno di cosa si tratta. Solo in rapida sintesi, dunque. In provincia di Bolzano vivono ufficialmente tre gruppi linguistici. La convivenza di questi gruppi linguistici è regolata da una complessa struttura di norme (definita come autonomia e poggiante su uno statuto, un testo dunque) che ha una duplice finalità (la esprimo cioè in chiave positiva e negativa): 1) Quella di consentire a ciascun gruppo linguistico di preservare la sua “sostanza culturale”; 2) quella di prevenire che il contatto reciproco tra gli individui dei singoli gruppi esponga questi ultimi al rischio di una perdita di tale “sostanza culturale”.  Quasi ogni aspetto della vita pubblica è informato da un siffatto (duplice) principio. Esiste un ambito, però, non ancora regolato da una legge provinciale. Quello della toponomastica, ovvero “l’insieme dei nomi attribuiti alle entità geografiche” [Fonte].

2. Dei simboli, ovvero il contrasto etnico rappresentato.  La difficoltà a stabilire per legge delle regole riguardanti l’utilizzo della toponomastica non risulta evidente a tutti. Per il motivo che qui entrano in gioco aspetti del “contrasto etnico rappresentato”, più difficili da affrontare di quelli relativi al “contrasto etnico effettivo” (che invece, per l’appunto, è stato formalmente risolto). A molti sfugge, per di più, che l’evoluzione del contrasto etnico dal piano effettivo a quello rappresentato (o simbolico) sia proprio una inevitabile conseguenza della soluzione di quel contrasto al suo primo livello. Il contrasto etnico effettivo, in altre parole, è stato “risolto” solo a patto che questa “soluzione” venisse anche rinviata al livello della rappresentazione e dei simboli. E questa mancata soluzione è anche la migliore garanzia per la tenuta dei meccanismi che inibiscono la riproposizione del contrasto al primo livello, quello effettivo. Una garanzia che – paradossalmente! – sembra venir meno proprio quando si pensa di mettere mano anche al contrasto simbolico e rappresentato per tentare di risolverlo. Ed è in questo spazio assai contraddittorio e paradossale che va collocato il cosiddetto “Schilderstreit”.

3. Le soluzioni in campo. E prima ancora, gli atteggiamenti di fondo che dovrebbero presiedere a questa soluzione sono di vario tipo. Come prima ipotesi (la soluzione “non-soluzione”) c’è chi avanza la proposta di non regolamentare nulla, di lasciare tutto com’è (vale a dire: ufficialità dei toponimi in lingua italiana – quelli che ci sono, nonostante la loro origine fascista – e libero uso degli altri, che non sono “ufficiali” ma solo “equiparati”, anche se ovunque visibili e tranquillamente usati). È la soluzione che abbiamo adottato fino a ora e, in assenza di azioni particolarmente eclatanti (come quella avviata dall’AVS), si è sempre dimostrata di buona tenuta. Il difetto, certo, è che non si tratta di una soluzione, ma di una non-soluzione. E poi abbiamo visto che la “buona tenuta” può essere scossa in ogni momento. Come seconda ipotesi c’è quella di chi vuole ufficializzare tutto l’esistente. È una soluzione apparentemente salomonica, ma anche questa ha un difetto. L’ufficializzazione dei toponimi tedeschi comporterebbe la defnitiva accettazione dei toponimi (già ufficiali, peraltro) tolomeiani. Sarebbe insomma come la pietra fatta rotolare sulla tomba. È per questo motivo che non si è ancora compiuto questo passo (in teoria il piu facile da compiere). Come terza ipotesi c’è infine quella di una profonda revisione della toponomastica tolomeiana (nel senso di una sua riduzione), accompagnata ovviamente dall’ufficializzazione di quella tedesca. Qui, come è prevedibile, a impuntarsi sono gli italiani. Che ovviamente (ma sul significato di questo avverbio dovremmo soffermarci di più) non sono dello stesso avviso, temendo – sul piano simbolico – un attacco alla loro consistenza visibile in questo luogo (il cosiddetto “preavviso di sfratto”). Per quest’ultimo punto esistono ovviamente possibili varianti in merito alla profondità dell’intervento di revisione (e con diverse modalità operative). Dalla soluzione più estrema (proposta da chi non tollera nessun nome italiano che abbia come sua origine la matrice tolomeiana) a quelle che invece puntano sulla sfuggente nozione di “uso” e che quindi vorrebbero rimuovere “solo” i nomi che non sono usati dalla popolazione (ed è evidente/inevitabile che poi qui ci si vada a dividere sui metodi della rilevazione di un simile “uso”).

4. La mia posizione. Per molto tempo io mi sono rifiutato di assumere una posizione, su questa tematica. In linea di principio, infatti, credo che vivrei bene in ogni caso (e non pochi vivrebbero bene in ogni caso). Ma il problema non sono certo io. Allora ho cercato di esercitare un tipo di ragionamento capace di accogliere la sensibilità altrui e di mostrare (ai diversi interlocutori) quali POSSIBILI reazioni si sarebbero verificate in rapporto a questa o quella soluzione. Un atteggiamento, questo, difficile da comprendere (cfr. supra). Anche perché in quanto “italiano”, l’attribuzione di una certa visione delle cose (da difendere o da attaccare) scattava quasi automatica in ogni mio interlocutore. Alla fine (proprio perché tirato per i capelli) ho finito persino con l’immaginarmela, quella benedetta soluzione. Che enucerei così: 1) Ufficializzazione dei toponimi tedeschi; 2) Creazione di una commissione (con prevalenza decisionale italiana) per la revisione della toponomastica tolomeiana; 3) Promulgazione di una legge nella quale compaia – ovvero venga evidenziata – l’origine storica di gran parte dei toponimi italiani. In questo modo, ecco l’assunto di fondo, ognuno potrebbe veder riconosciute le proprie prerogative, e questo come “male minore” rispetto al “male maggiore” di una eterna discussione sempre rinascente.

È a questo punto, però, che mi sono state mosse ulteriori obiezioni da parte di un simpatico lettore della piattaforma BBD. E con il commento di queste obiezioni tenderei a chiudere (almeno per questa estate).

***

 gadilu, du wiegst die beiden “Befindlichkeiten” der Sprachgruppen Südtirols gegeneinander auf und kommst zum Schluss, dass ein “Hinzufügen” von Namen weniger schwer wiegen (oder die Befindlichkeit der anderen Sprachgruppe weniger stark stören) sollte, als eine “Eliminierung” des ursprünglichen Namens. Nun, unter den von dir in Betracht gezogenen Umständen und Vorgaben (deinem “abgeschlossenen System”) magst du Recht haben, mehr noch: dein Schluss erschiene als der einzig logische und gangbare.

Ho effettivamente parlato dell’opposta “Befindlichkeit” dei diversi gruppi linguistici partendo dalla constatazione che – in presenza di un contrasto simbolico – quella diversa “Befindlichkeit” costituiva un ostacolo praticamente insormontabile, sì. E davanti a un ostacolo insormontabile è meglio cambiare percorso – girare attorno alla pietra, come suggeriva Wittgenstein – e lasciare per il momento che ognuno se la veda da sé, senza per forza esigere che si trovi con affanno una soluzione (impossibile) da condividere.

Was du dabei aber unterschlägst ist der historisch-ethischen Überbau. Namen am Schreibtisch zu übersetzen und ein Territorium damit zu überziehen ist ein der (proto-)faschistischen Ära eigenes proprium, eine Eigenschaft, die in dieser speziellen kühl-maschinellen-”wissenschaftlichen” Form jener Epoche eigen ist. Und wie das allermeiste, das vor 1945 in Mittel- und Südeuropa en vogue war und nachher (zu Recht) von demokratiepolitischer Seite diskreditiert wurde, sollte man auch übersetzte Orts- und Flurnamen mit der nötigen Skepsis und Vorsicht betrachten.

Non ho mai – e sottolineo MAI – sottovalutato questo aspetto. Anzi. So benissimo che questo aspetto è la “radice” profonda del dissidio. Quello che però tu a tua volta sottovaluti (mi pare) è la “percezione” di questa ingiustizia e le conseguenze che ne derivano in base alla diversa sensibilità dei gruppi linguistici precedentemente citata. Se infatti il ricordo di questa ingiustizia può risultare ancora “bruciante” per qualcuno (e non parlo dei tedeschi soltanto, ma anche di tutti quei “sinceri democratici” italiani per i quali il fascismo e le sue opere restano un permanente abominio), è indubbio che altre persone intenderanno quei simboli in un modo diverso, assumendole come parte del proprio vissuto, (per esempio: mi pare questo il caso del Sindaco Spagnolli quando difendeva il nome “Vetta d’Italia”), e quindi aggiungendo elementi di complessità a una faccenda che solo da un preciso punto di vista può essere invece ridotta a quello che affermavi tu.

Eine Gleichstellung der jeweiligen “Toponomastiken” kann aus dieser Sicht also nicht geteilt werden. Hier die historisch und kulturell gewachsene, an Siedlungsgeschichte und “Tradition” reiche Ortsnamensgebung, dort die aus dem alleinigen Zweck der Assimilierung und Kolonialisierung erdachte Übersetzung derselben.

Io credo che una “equiparazione” delle due toponomastiche possa avvenire anche se si tratta di una “equiparazione asimmetrica”. Può insomma avvenire sul piano del diritto (astratto), il che però lascia certo impregiudicate tutte quelle componenti differenziali (concrete e affettive) che tu sottolinei. Anche in questo caso io farei valere una semplice (anche se, come vediamo, non è poi così semplice) scelta basata sulla diminuzione della superficie di contrasto. E riconoscere l’origine di quei nomi (dunque proprio quello che dici tu), senza tuttavia procedere a una loro drastica eliminazione (quello che non accetterebbe la maggioranza degli italiani) mi sembra una linea di compromesso più praticabile di altre.

Indem man also vorsätzlich die Problematik der Tolomei-Namen leugnet, sie sozusagen versucht gänzlich wertneutral zu betrachten, macht man sich schon zum Parteigänger der Schergen, die die Genese und Exekutierung des “Prontuario” zu verantworten haben. Möchte man dann, aus Gründen der Parität, des “guten Willens”, des Gesetzes und dergleichen mehr, die komplette Anbringung dieser Übersetzungen zur Vollendung führen, macht man sich darüberhinaus mitschuldig an der Rehabilitierung von Unrecht und vollendet die Pläne Tolomeis unter – vermeintlich – demokratischen Vorzeichen.

Ho già detto più volte che non approvo una valutazione “neutrale” dell’eredità tolomeiana, ma mi preoccupa solo il meccanismo reattivo che innescherebbe un processo di revisione basato, per di più, su un’azione in gran parte dettata da un gruppo linguistico nei confronti dell’altro. Ed è per paura di quello che potrebbe accadere che, in questo caso, faccio mie, rovesciandole, le tue conclusioni: ciò peserebbe assai sulla sensibilità  degli uni e degli altri.

25 thoughts on “Comunicare è difficile (risposta a Beppi)

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  2. Lieber gadilu,

    erstmal danke für Deinen Text. Ich werde schauen, in den nächsten Tagen eine ansprechende Kommentierung zu verfassen…gut Ding will Weile haben 🙂

    LG

  3. @gadilu
    ritengo la tua posizione assolutamente condivisibile. I primi due punti rispecchiano quanto abbiamo sempre sostenuto nel gruppo facebook “segnaletica bilingue in Alto Adige – zweisprachige Wegmarkierung in Südtirol”. Buona l’idea del terzo punto che mira ad evidenziare l’origine storica di gran parte dei toponimi italiani ma che contemporaneamente assume il fatto indiscutibile che molti di quei toponimi sono ormai divenuti da decenni parte della storia di questa terra e di molti dei suoi abitanti. Che sia l’uovo di Colombo che riesca a chiudere questa assurda vicenda?

  4. Non so se sia l’uovo di colombo. So che per “deporlo” ho dovuto subire attacchi da una parte e dall’altra (compresa la rottura di un’amicizia che credevo più solida perché – sempre credevo – basata sulla capacità di discutere apertamente e provando a interpretare un ruolo di costante mediazione tra parti apparentemente inconciliabili). Ma è il ruolo che mi sono scelto e vado avanti così.

  5. la tua posizione è ragionevole ma a mio avviso meno ragionevole rispetto a quella di lasciare tutto all’uso quotidiano. Una soluzione che definisci non soluzione. Ma come sai anche le non decisioni sono decisioni. E le non soluzioni soluzioni. Se alcuni radicali di destra non avessero soffiato sul fuoco e Durnwalder non avesse dato loro spazio e copertura politica il problema dei nomi era già risolto da solo. In quanto a Tolomei, continamente richiamato da blogger, osservatori, politici e politicanti vari, è bene ricordare che sulla sua tomba vanno in pellegrinaggio tra le 6 e le 10 persone all’anno. Nessun mito. Nessuna ideologia revanscista all’orizzonte. Voglia di dimenticare eventialmente da parte di molti. E tanta. I nomi inventati dal suddetto onestamente parlando è difficile credere possano veramente dare fastidio a qualcuno a meno che non abbia la mente molto contorta (e tutto sommato anche la condizione materiale e culturale tale di non avere altro a cui pensare). La retorica del facciamo tutti un passo indietro e le responsabilità della mancata soluzione del problema sono egualmente di tedeschi e italiani è da questo punto di vista a mio avviso una palese violazione della natura stessa del problema. Che riguarda la tenuta del partito di raccolta in prima battuta e la struttura del disegno del secondo statuto di autonomia sullo sfondo. Perchè il problema è: cosa verrà dopo l’eventuale eliminazione di parte della toponomastica italiana? Saremmo (saranno) tutti contenti? oppure per dare linfa al modello autonomistico locale si dovrà rilanciare il disegno della contrapposizione tra i gruppi ad infinitum? E con qule materia a questo punto visto che piano piano tutti i problemi sono stati esaspaerati? I sostenitori dell’autonomia – specie se presunti democratici o progressisti – sembrano dimenticare volentieri questo passaggio. Forse hanno memoria corta. Ed è male. La differenza tra un patriota e un razzista spesso è molto sottile. E il passo per fare diventare il primo un secondo breve.

  6. Luca, ho delle perplessità su quello che scrivi. Vado per punti, un po’ alla veloce.

    1. Lasciare tutto com’è. Ok, ma com’è? Abbiamo una toponomastica ufficiale (in lingua italiana) e una toponomastica tedesca priva d’ufficialità. Dunque la materia attende ancora un sigillo legislativo. E questa, come sai è la prima radice dei problemi. Poi: se lasci tutto com’è o lasci che le persone si regolino da sole, arrivano quelli che ti piantano i cartelli monolingui e tu come fai a dir loro: state contravvenendo a delle leggi? Loro potrebbero rispodenderti: fanculo le leggi, noi ci atteniamo al “nostro” uso quotidiano, che non prevede il bilinguismo, e piantiamo i cartelli che ci pare a noi. Vedi bene allora che il problema si pone. E infatti si è posto.

    2. Tolomei. Vero, è un mito per tre gatti. Ma la sua eredità è ancora lì e viene sfruttata. Dobbiamo sforzarci di entrare nella sensibilità dei nostri interlocutori. A me, per esempio, non crea nessun problema dire “Vetta d’Italia”. Neppure ci bado. Ma c’è gente che ci diventa pazza. E si può capire perché (immedesimandoci un po’ in loro). Inoltre, io credo che il gruppo linguistico italiano difetti moltissimo di autoconsapevolezza storica riguardo al periodo “tolomeiano”. Una riflessione su questo va fatta, non possiamo continuamente girare la testa e dire: sono cose vecchie, superate, non ci interessano più. Perché poi il Monumento è ancora lì, il Duce a cavallo è ancora lì e i nomi di Tolomei sono ancora lì. E tutto questo essere lì “disturba” gli altri.

    3. Tu chiedi: cosa verrà dopo l’eliminazione dei nomi di Tolomei? Non lo so. Posso dire che se l’eliminazione di alcuni (ovvio: non di tutti) nomi venisse proposta dagli italiani (come io auspico) faremmo qualche passo avanti in una direzione che potrebbe rivelarsi interessante. Abbiamo – io e Valentino – provato ad argomentarlo in un articolo qui sotto (intitolato “Plurilinguismo laico”). Il punto è: come arriviamo a gestire comunemente l’autonomia? Quale contributo possiamo dare? Io penso che dovremmo rivedere alcune cose che ci riguardano e invitare gli altri a fare altrettanto. Ma per contrattare uno spazio di comune intesa occorre, per l’appunto, essere in grado di modificare anche il proprio punto di vista.

    4. È vero. Il passo che separa un patriota da un razzista è molto breve. Ma anche dare al patriota del razzista è sconsigliabile. Comunque spesso, quasi inavvertitamente, questa equiparazione viene fatta.

  7. “Quasi ogni aspetto della vita pubblica è informato da un siffatto (duplice) principio. Esiste un ambito, però, non ancora regolato da una legge provinciale. Quello della toponomastica, ovvero “l’insieme dei nomi attribuiti alle entità geografiche”
    Zu Punkt 2:Es gibt aber auch viele “geregelte Bereiche”, in denen die Zweisprachigkeit zwar geregelt, aber leider noch nicht, oder nur zum Teil, angewandt wird, wo der von dir genannte “contrasto etnico effetivo” von der Gutmütigkeit, um nicht zu sagen Dummheit der deutschen Südtiroler klein gehalten wird!

    Zu Punkt 3 + 4 : Hier gibt es keine Lösung mit der man es allen Recht machen kann, die Mehrheit soll entscheiden und die Minderheit muss akzeptieren, sonst werden diese Spielchen nie aufhören.

    E alle fine, ce ne dobbiamo fregare delle “befindlichkeiten”, vivamo in una democrazia! Se Sivio puó farsi dei leggi “a persona”, perché non anche in ns. Luis “a popolo”???

    @luca fazzi

    Lasciare tutto, com’é, significa il fallimento della politica! Non puó essere, che a 65 anni della fine del fascismo non siamo ancora in grado di ridare ai ns. paesi i nomi “ufficiali” vietati e cancellati 75 anni fa.

  8. Guarda Jonny che il principio del voto a maggioranza (in presenza di gruppi linguistici non omogenei) è la porta d’ingresso per un palazzo chiamato GUERRA CIVILE. Mi sembra che tu sottovaluti molto questo punto. Mi stupisce.

  9. Ich glaube fest daran, dass die Mehrheit der Südtiroler/altoatesini gut mit mehrsprachigen Gemeinden, Fraktionen und sogar Weilern und Bergen leben kann, wenn man im Gegenzug die originalen deutschen Namen offiziell gültig macht und als Hauptnamen sieht. Und deshalb glaube ich auch, dass die Mehrheit unserer Politiker nicht am Volk vorbeikommt. Wenn aber weiterhin ein Seppi oder eine Klotz mit militantem Getue und mit hirnloser Obstruktion, den Landtag lahmlegen kann (der eine um jeden italienischen Furz zu “retten”, die andere um jeden, auch berechtigten italienischen Namen zu verhindern), kommen wir keinen Schritt weiter! Deshalb sage ich ,wir müssen auf die sogenannten “Befindlickeiten” pfeifen!
    Und wenns nicht anders geht, mit einem Volksentscheid! Wurde in Bozen beim Sieges-Friedensplatz auf “Befindlichkeiten” oder auf die Mehrheiten der Sprachgruppen geachtet?
    NEIN, aber ich glaube dass die Südtiroler bei der Toponomastik, im Gegensatz zu den altoatesini beim Friedens-Siegesplatz, kompromissbereit sind! Aus Gutmütigkeit oder aus Dummheit??

  10. Proprio come nel caso della “piazza”, un referendum polarizzerebbe e acuirebbe le diverse “sensibilità” dormienti. E vivremmo fasi di scontro identitario (cosa della quale, francamente, io non sento nessun bisogno). Non pretendo di convincerti. È quello che penso.

  11. rispondo per punti anche io Gabriele;

    i) il problema è stato che l’avs su spinta di alcuni gruppi e persone radicali ha tolto i cartelli con i nomi italiani.E le indicazioni per di più. E questo non si poteva fare. Punto. Non è una questione che se non si fa la legge tutti fano quello che vogliono. Le gente usava i nomi che voleva nessno impone a un tedesco di usare un nome italiano e deve valere anche viceversa.

    ii) il monumento della vittoria è considerato un problema da meno del 10% dei cittadini di lingua tedesca di bolzano. Sui nomi quanti tedeschi considerano la cosa un problema non esiste un solo dato. N-E-S-S-U-N-O è oggi in grado di dire se la sensibilità dei sudtirolesi è colpita o meno. Meno che meno un residente che sparla ogni volta affronta la questione. Alcuni anni fa il problem arisultava sentito da una mnoranza di persone. Il problema non è la toponomastica ma il motvo per cui la toponomastica è ritornata a essere un tema. La psinta politica proveniva da gruppi marginali di radicali di destra. La Svp è virata a destra dopo le ultime elezioni. In mncanz adi un progetto politico.

    iii) l’autonoia no si gestisce insieme con gli italiani che rinunciano a qualche nome. La stragrande maggioranza degli italiani non ha niente contro la tutela della minoranza tedesca e lo sai bene. Alal fne quella dell’italiota fascita nazionalista è una caricatura che fa ridere i sassi. Cosa c’è dopo la topoomastica non è un interrogativo che può a mio avviso sfggire a una po+ìroposta di soluzioen dleproblema seria. Per questo secondo me il tema va posto a livello internazionale stante la stupidità de soggetti locli a venirne a capo e anche per dare il segno che l’autonoma non è un problema che gestiscon in casa loro 4 oligarchi di partito e 4 fanatici in cerca di identità. E’ un problema di tutti quanti e anche dell’Europa in generale.

    Per johnny: la politica ha fallito riaprendo il problema in questo modo non perchè non è riuscita a risolverlo. La storia non è inoltre solo quella precedente al fascismo e all’annessine all’Italia E anche quelal dopo E gli attori sono quelli di oggi italiani e tedeschi per non dire dei 40000 immigrat che presto faranno risvegliare le menti intorpidite dall’odio etnico per affrontare problemi di integrazione più seri. Non penso sia corretto parlare di giustizia sol per un aparte la giustizia o è per tutti o è per nessuno.

  12. Die Polarisierung ist doch jetzt schon soweit fortgeschritten, dass es eigentlich schlimmer nicht mehr geht, siehe letzte Meldungen über den Südtiroler Bauernbund, das ist doch alles nur mehr lächerlich und zur gleichen Zeit traurig! Jemand MUSS entscheiden und die Materie regeln, um diesem “Suchen nach dem Bösen” endlich ein Ende zu setzen, Regeln verhandeln, diese Regeln in Gesetze einbringen und sich daran halten, ohne wenn und aber! Ist das denn so schwierig??
    Ich verstehs einfach nicht!

  13. Als “incipit”: Es stellt sich mir bei der gesamten Thematik die sehr naive Frage, inwieweit die Perzeption von Unrecht die bloße Existenz des “eigentlichen” Unrechts beeinflussen (in Frage stellen) kann, soll oder darf. Aber dazu vielleicht später…

    Mir und so manch anderem Südtiroler geht es um historische Aufarbeitung (eine Disziplin, in der alle Sprachgruppen im Übrigen nicht gerade brillieren). Gleichzeitig sehe ich aber ein, dass das sog. patrimonio culturale der Italienischsprachigen unangetastet bleiben muss, sofern man an einem friedlichen Zusammenleben interessiert ist. Das hat weniger mit dem “ethisch-historischem Überbau” zu tun, den ich propagiere, von dem ich nach wie vor überzeugt bin und den ich persönlich den Befindlichkeiten der anderen voranstellen würde (Tolomei war eine Schweinerei), sondern mit sehr pragmatischen Überlegungen. Und wenn du dir meinen Post in deinem Text noch einmal durchliest, wirst du dies hoffentlich auch bemerken: ich bin bloß gegen die komplette Anbringung des Prontuarios, nicht für die komplette Ausmerzung desselben.

    Ich kann gadilu’s Besorgnis sehr gut nachvollziehen, wenn er meint, dass unserer Sache durch eine einseitige, selbstgerechte Inkulpation einer Sprachgruppe von Seiten der anderen nicht gerade gedient ist. Dass, nur weil eine Gruppe das “historische Recht” auf ihrer Seite – je nach Standpunkt – hat oder wähnt, diese durch allzu ungestümes und unsensibles Verhalten zwar alte Wunden (die eigenen) schließen, gleichzeitig aber neue (die der anderen) aufreißen wird. “Meccanismo reattivo”, in der Tat.

    Deinen Vorschlag finde ich daher gut, erkenne darin aber dennoch einige Schwierigkeiten:

    Im gesamten Komplex haben wir zwei entgegengesetzte Standpunkte, die m. E. nicht so einfach zu vereinbaren sind. Der eine Standpunkt, die Linie der historischen Aufarbeitung (verstanden im nachkriegszeitlichen Sinne), inkludiert, sofern möglich, auch eine irgend geartete Wiedergutmachung von begangenem Unrecht. Was heißt aber Wiedergutmachung in unserem Fall? Die Tilgung des corpus delicti, der tolomei’schen Toponomastik? Wohl eher nicht. Dann eher die Problematisierung derselben auf breiter Front? Wie sollte aber diese Problematisierung am klügsten vonstatten gehen? Was für praktische Auswirkungen wird sie auf den zukünftigen Gebrauch der Toponomastik haben?
    Um mich besser auszudrücken: Meines Erachtens kann man einerseits schlecht eine Aufarbeitung wollen und andererseits die “Dignität” der italienischen Toponomastik (dies wäre der andere Standpunkt) unangetastet belassen. Die italienische Toponomastik würde dann eigentlich in allen Fällen aufgrund ihres epitheton ornans – “unrechtmäßig” – der deutschen und ladinischen nachgestellt werden, und sei es auch nur ideell.

    Die Standpunkte wären nach deinem Lösungsmodell zwar um ein vielfaches milder, ihre Grundpositionen würden aber dieselben bleiben: hier die aufgrund der Problematisierung in die Defensive gedrängte italienische Seite, dort die durch Legalisierung der nunmehr offiziell “richtigen” Toponomastik selbstbewusste deutsche Seite. Der Streit ginge weiter, bloß auf anderen Schlachtfeldern. Welche Ortsnamen sollten denn z. B. im internationalen Schriftverkehr verwendet, welche den internationalen Tageszeitungen anempfohlen, welche auf internationalen Landkarten angeschrieben, welche schließlich in der Tourismuswerbung aufscheinen? (Erste Vorzeichen? http://altoadige.gelocal.it/dettaglio/nella-guida-turistica-ai-masi-sono-spariti-i-nomi-italiani/2265969). Klar, sagt die deutsche Seite, die angestammte, indigene, historisch gewachsene usw. – nein, möchte die italienische Seite erwidern, die italienische, nationalsprachliche Toponomastik (schließlich sind wir in Italien).
    Ein Streit ohne Ende…

    ***

    Deine Haltung, die du nun preisgegeben hast, deckt sich, wie schon gesagt, so ziemlich mit meiner eigenen (freilich aus unterschiedlichen Motiven) und darüber hinaus, so glaube ich, mit der von pérvasion, oder irre ich da?
    In der bbd-Diskussion schien es mir nämlich, dass sich entweder dein Diskussionsstil aus pädagogischen (?) Gründen so manches Mal einer eher harten, um nicht zu sagen kompromisslosen und oppositionellen Position angenähert hat, oder aber du von Seiten der anderen Diskutanten in diese Rolle gedrängt worden bist, ohne es wirklich zu wollen. Genau habe ich immer noch nicht verstanden, was in dieser Diskussion eigentlich vorgefallen ist. Mein von dir kommentierter Post muss aus diesem Entstehungshintergrund gesehen werden und lässt daher das gebührende Maß an “Diplomatie” und Berücksichtigung der anderen Seite vermissen – das wollte ich nur kurz loswerden (; .

  14. @luca fazzi
    “Le gente usava i nomi che voleva nessno impone a un tedesco di usare un nome italiano e deve valere anche viceversa”
    Ma conosco gente, mi madre, mio zio, che si ricordano ancora, quando non potevano usare i nomi, che volevano! Era vietato pronunciare un nome tedesco! Perció chiedo di non dimenticarsi del tutto della storia non cosí lontana!
    Ma comunque sia,nessun Südtiroler vuole imporre agli italiani di usare nomi tedeschi, per me anche il sindaco puó chiamare come vuole quella montagna al confine, ma non si chiama cosí!! Come München non si chiama Monaco, Wien non si chiamo Vienna; ma lo stesso gli italiani la chiamano cosí , e nessuno e dico nessuno lo puó impedire o vietare!

    “Il problema non è la toponomastica ma il motvo per cui la toponomastica è ritornata a essere un tema. La psinta politica proveniva da gruppi marginali di radicali di destra. ”
    Destra tedesca o italiana? Sinceramente non so, chi ha fatto piú casini per quei cartelli, lei lo sa?

    ” l’autonoia no si gestisce insieme con gli italiani che rinunciano a qualche nome. La stragrande maggioranza degli italiani non ha niente contro la tutela della minoranza tedesca e lo sai bene.”
    L’ autonomia si dovrebbe gestire con italiani pronti ad accettare, che il Südtirol non é uguale all’ Italia, che qui per diventare sudtirolesi si dovrebbe capire e parlare il tedesco. La stragrande maggioranza degli italiani se ne frega della tutela della minoranza tedesca, finché TUTTI qua ci guadagniamo con quella tutela e l’ autonomia! Ma basta poco, pochissimo, per far salire le voci del “Qui siamo in Italia”! Questo é un tipico comportamento degli sudtirolesi e le chiedo, PERCHÈ??

    “Per johnny”
    Io per primo non ho mai parlato di giustizia, io non so, se lei parla il tedesco, in tedesco esiste “Recht” e Gerechtigkeit”, che sono due cose molto differenti!
    In piú mi sembra molto strano pensare, che é meglio lasciare irrisolto un problema per non crearne altri!
    E la nostra storia É condizionata dal fascismo, non parlarne non risolve il problema, ma forse é meglio….guarda sopra!?!?!?!!??!

  15. @gadilu
    Gibst im italienischen überhaupt eine Unterschied zwischen “Recht” und “Gerechtigkeit”??

    Giustizia e Giustizia, oder??

  16. Noch eine kleine Frage als Italienischunterricht an alle, nicht nur an gadilu:

    Ich bin im Recht, ich bin gerecht- io ho ragione, io sono giusto ???

  17. Dankeschön, und wie hat das Fazzi gemeint mit “la giustizia per tutti o per nessuno”??
    Das Recht muss für alle gelten, oder? Weil das Recht für alle gleich ist, nicht aber die Grechtigkeit!

  18. @luca fazzi
    “Le gente usava i nomi che voleva nessno impone a un tedesco di usare un nome italiano e deve valere anche viceversa”
    Ma conosco gente, mi madre, mio zio, che si ricordano ancora, quando non potevano usare i nomi, che volevano! Era vietato pronunciare un nome tedesco! Perció chiedo di non dimenticarsi del tutto della storia non cosí lontana!

    la storia va ricordata Johnny e va condannato il male che è stato fatto ma senza farne dell’altro. Anche ma nonna peraltro non poteva usare i nomi che voleva e così mia suocera. Pensa un pò come il mondo in fondo è piccolo.

    Ma comunque sia,nessun Südtiroler vuole imporre agli italiani di usare nomi tedeschi, per me anche il sindaco puó chiamare come vuole quella montagna al confine, ma non si chiama cosí!! Come München non si chiama Monaco, Wien non si chiamo Vienna; ma lo stesso gli italiani la chiamano cosí , e nessuno e dico nessuno lo puó impedire o vietare!

    è giusto, ma vedi io ad esemepio sono nato a Bolzano, mia nonna è nata a Zirl e mia madre a Laas. la provincia di Bolzano è la mia patria tanto quanto la tua. quando ero piccolo andavo al Colle e ho conosciuto con questo nome quella montagna. Cosi come me migliaia di altre persone. Dall’oggi al domani qualcuno ha tolto la scritta Colle dai cartelli. E ne ha lasciata un’altra. Cosi come centinaia di altri con cui io e gli altri eravamo cresciuti. Per me quel nome faceva parte della mia storia. E la mia storia vale tanto quella di un’altra persona che è nata qui. Che poi questa storia abbia creato ingiustizie a me spiace. Io avrei votato contro l’annessione del sudtirolo all’italia e mai avrei sostenuto il regime fascista. Ma anche io come i tuoi parenti penso di avere i miei diritti. Penso non sia cosi difficile da capire no?

    “Il problema non è la toponomastica ma il motvo per cui la toponomastica è ritornata a essere un tema. La psinta politica proveniva da gruppi marginali di radicali di destra. ”
    Destra tedesca o italiana? Sinceramente non so, chi ha fatto piú casini per quei cartelli, lei lo sa?

    si lo so. Verso la fine degli anni novanta credo sulla FF se non sbaglio era uscito un reportage che riportava un sondaggio sulla toponomastica. RIsultava che per la maggior parte dei cittadini di lingua tedesca non era un problema. Cosi anche alcune tesi di laurea del tempo. Poi ci si sono messi Bruno Frick padre dell’assessore Frick se non erro quello che ha firmato la convenzione per la nuova cartografia con l’AVS, alcune persone dell’AVS, dei “patrioti” piumati e di altre associazioni “storiche” a alimentare la polemica. AL tempo presidente dell’AVS era un tizio che si candidò se non ricordo male anche alle elezioni provinciali per la SVp (quando il partito di raccolta sfondava il 60%) senza essere eletto. Questo per dire quanto appeal aveva la tematica sugli iscritti dell’AVS (che al tempo erano 80000 circa compresi la mia compagna e mio figlio maggiore oltre che mia suocera). Dopo la cosa è andata avanti come sappiamo. Puoi dirmi non lo so ma è una risposta non soddisfacente. Io lo so e posso dimostrartelo con i fatti, rileggi le lettere che il vecchio FRick mandava ogni settimana al Dolomiten per farti il quadro di cosa diceva questo tizio. Non solo toponomastica ma riportare la popolazione italiana alle dimensioni pre annessione. Onestamente non un bel presupposto per discutere. Eh che vedi Johnny secondo me tanti e troppi hano memoria corta dalle nostre parti, c’è tanta emotività e tanta è coltivata ad arte. Penso che la politica tedesca e italiana abbia molte responsbilità e la politica Svp ancora di più.

    ” l’autonoia no si gestisce insieme con gli italiani che rinunciano a qualche nome. La stragrande maggioranza degli italiani non ha niente contro la tutela della minoranza tedesca e lo sai bene.”
    L’ autonomia si dovrebbe gestire con italiani pronti ad accettare, che il Südtirol non é uguale all’ Italia, che qui per diventare sudtirolesi si dovrebbe capire e parlare il tedesco. La stragrande maggioranza degli italiani se ne frega della tutela della minoranza tedesca, finché TUTTI qua ci guadagniamo con quella tutela e l’ autonomia!

    Non è vero Johnny c’è chi ci guadaga di piu e chi di meno, per il semplice motivo che un unico partito etnico con 60000 aderenti distribisce il potere e le risorse in modo diseguale. Non tutti ci guadagnano allo stesso modo. Io inoltre accetto che la provincia di bolzano non sia eguale all’Italia anzi penso proprio non lo debba essere e parlo scrivo e insegno in tedesco. AI miei studenti sudtirolesi che si laurenao a Trento permetto di scrivere la tesi nella lingua madre. E come me ce ne sono molti altri italiani che accettano questa cosa. Questa storia che gli italiani dicono che qui siamo in Italia non è vera. solo una parte lo fa ma non la maggioranza. Non puo dire una cosa del genere perchè ti assicuro che non è così. Questa è una rappresentazione stereotipata da anni 70 80 oggi un terzo degli italiani parla il tedesco abbastanza o bene e un altro terzo ci prova. Ieri tornavo in treno da monaco e c’erano due signore italiane sulla cinquantina che abitavano a Merano e stavano tornando dalla Germania dove erano andate a studiare il tedsco. Non per lavoro ma per capire meglio gli altri. Io non mi sogno di dire che i tedeschi sono tutti eguali solo qui in provincia di Bolzano ci sono queste stereotipizzazioni. A ogni angolo senti parlare degli italiener e dei tedeschi, come se non esistessere le persone prima degli appartenenti a un gruppo etnico o linguistico. E’ una follia.

    Ma basta poco, pochissimo, per far salire le voci del “Qui siamo in Italia”! Questo é un tipico comportamento degli sudtirolesi e le chiedo, PERCHÈ??

    penso perchè gli italiani di qui una grande parte si sentono accomunati ai fascisti o agli invasori, anche se sono nati qui e se non hanno colpe di cosa è successo 60 anni fa. PErchè la maggior parte vive in pochi kilometri quadrati e si sente chiusa in specie di enclaves senza spazio di sviluppo intorno. Perchè ha dei rappresentanti politici che fano pietà e rispetto ai quali non può affidare alcuna ambizione di emancipazione o sostegno allo sviluppo. Perchè il grppo linguistico italiano è n fase di tracollo demografico. perchè per tanti imparare il tedesco è inutile perchè tanto il posto di lavoro che conta verrà dato ai membri del partito etnico di lingua tedesca. Non è solo perchè ci sono nazionalisti di destra che non riconoscono i diritti degli altri. Io penso questo.

    “Per johnny”
    Io per primo non ho mai parlato di giustizia, io non so, se lei parla il tedesco, in tedesco esiste “Recht” e Gerechtigkeit”, che sono due cose molto differenti!

    gistizia è una costruzione sociale tanto quanto il diritto. Non c’è differenza se non che uno è istituzionalizzato in leggi e l’altro no. Tutto qui

    In piú mi sembra molto strano pensare, che é meglio lasciare irrisolto un problema per non crearne altri!
    E la nostra storia É condizionata dal fascismo, non parlarne non risolve il problema, ma forse é meglio….guarda sopra!?!?!?!!??!

    i problemi delal vita sono altri e il fascismo è sepolto Johnny. Nella costituzione italiana è dichiarato illegale. E nemmeno un governo di destra populista come quello di berlusconi si sognerebbe di togliere qualcosa ai cittadni di lingua tedesca. E infatti le competenze continano a arrivare vedi l’Inps anticipato oggi dal sempre brillante Dolomiten

    auf jeden Fall, danke Johnny, ich denke anders als du, aber ich schatze sehr die Personen die sich Fragen stellen und das Bedurfniss sich mit den anderen zu konfrontieren haben Wir sind nicht so verschieden, im Grunde. Danke.

  19. @luca fazzi
    gut, dann schreibe ich in deutsch weiter, tu ich mich ehrlich gesagt etwas leichter.

    ob wir wirklich nicht so verschieden sind oder nicht, sei im moment mal dahingestellt, die hier von mir vertretene meinung ist nicht unbedingt die meine, vielmehr versuche ich, im rahmen meiner möglichkeiten, all das zu artikulieren, was ich in meinem dorf, in unserer stadt, höre und sehe, soweit es diskussionswürdig ist und laut meiner wahrnehmung von einer mehrheit vertreten wird. wenn es nach mir ginge,……………, aber lassen wir das.

    “Per me quel nome faceva parte della mia storia. E la mia storia vale tanto quella di un’altra persona che è nata qui. Che poi questa storia abbia creato ingiustizie a me spiace. Io avrei votato contro l’annessione del sudtirolo all’italia e mai avrei sostenuto il regime fascista. Ma anche io come i tuoi parenti penso di avere i miei diritti. Penso non sia cosi difficile da capire no?”
    spero che quel nome faccia ancora parte della tua storia! aber in dieser aussage merkt man das grosse problem der italiener! “questa storia” ist eure geschichte, eure faschistische vergangenheit, die in italien nie aufgearbeitet, nie thematisiert wurde! “questa storia” müsste zur demut beitragen. ich sage nicht so extrem wie in deutschland, aber doch so, dass man die fehler der vergangenheit einsieht, zu ihnen steht, sie diskutiert und versucht, so weit als möglich ungeschehen zu machen. aber was passiert hier in diesem land? faschistische gesetze werden mit händen und füssen seit 60 jahren verteidigt, wer an der glorreichen fassade der geschichte(anche noi siamo vinicitori delle guerre mondiali) kratzt, wird als nestbeschmutzer abgekanzelt, die neofaschistischen strömungen werden immer stärker, und nichts geschieht! mir dreht sich der magen um, wenn ich daran denke, dass in einigen wochen diese rechtsextreme, gewaltverherrlichende gruppe in bozen spielen wird! und was sagt oder tut der staat? nichts!!!
    Rechte muss man sich erarbeiten, wenn man sie geschenkt bekommt, haben sie keinen Wert!

    ” Io lo so e posso dimostrartelo con i fatti, rileggi le lettere che il vecchio FRick mandava ogni settimana al Dolomiten per farti il quadro di cosa diceva questo tizio. Non solo toponomastica ma riportare la popolazione italiana alle dimensioni pre annessione. Onestamente non un bel presupposto per discute”
    aber wer hat schuld daran, dass es soweit kommen musste? die unfähigkeit der südtiroler politik so ein thema anzugehen, darüber mit allen gemässigten kräften zu diskutieren, und eine lösung zu finden! man muss, wie schon geschrieben, in so einem monent auf die “befindlichkeiten “der rechtsausssen beider sprachgruppen pfeiffen!

    “Non è vero Johnny c’è chi ci guadaga di piu e chi di meno, per il semplice motivo che un unico partito etnico con 60000 aderenti distribisce il potere e le risorse in modo diseguale”
    aber alle profitieren von dieser autonomie, direkt oder indirekt! und wenn die sudtirolesi, prozentuell gesehen, weniger davon profitieren, was erst noch zu beweisen wäre, glaube ich nicht, dass die ganze schuld bei der svp zu suchen ist, man könnte sich auch mal an die eigene nase fassen und darüber nachdenken , was man vielleicht selbst versäumt hat, um in unserem land eine gleichwertige rolle zu spielen!

    “penso perchè gli italiani di qui una grande parte si sentono accomunati ai fascisti o agli invasori, anche se sono nati qui e se non hanno colpe di cosa è successo 60 anni fa. PErchè la maggior parte vive in pochi kilometri quadrati e si sente chiusa in specie di enclaves senza spazio di sviluppo intorno.”
    wer ohne schuld ist,…….! siehe oben- in deutschland nannte man so etwas kollektivschuld!
    sie fühlen sich nicht nur eingeschlossen, sie sind es auch, und das aus gutem grund!

    “Perchè il grppo linguistico italiano è n fase di tracollo demografico. perchè per tanti imparare il tedesco è inutile perchè tanto il posto di lavoro che conta verrà dato ai membri del partito etnico di lingua tedesca. Non è solo perchè ci sono nazionalisti di destra che non riconoscono i diritti degli altri. Io penso questo”
    dann denkst du falsch, es gibt den proporz, den ich unter bestimmten bedingungen übrigens abschaffen würde. aber wenn du nicht deutsch kannst, kommst du bei uns überall weiter, weil wir alle italienisch sprechen können, aber wenn ich kein italienisch kann, dann ist spätestens nach drei öffentlichen ämter schluss mit lustig! und wenn man mit diesen argumenten kommt, ist die meistgehörte anwort immer noch; ma é logico, siamo in italia!

    Recht ist eine Institution, Gerechtigkeit ein Gefühl! – ist nicht von mir

    “i problemi delal vita sono altri e il fascismo è sepolto Johnny. Nella costituzione italiana è dichiarato illegale. E nemmeno un governo di destra populista come quello di berlusconi si sognerebbe di togliere qualcosa ai cittadni di lingua tedesca. E infatti le competenze continano a arrivare vedi l’Inps anticipato oggi dal sempre brillante Dolomiten”
    der faschismus ist NICHT tot, er wird von jahr zu jahr sogar stärker und europa, unser staat, unser land schauen zu, aber solange nur ein paar extracomunitari gelyncht werden, ist es ja nicht schlimm! bist du so blind oder tust du nur so? es geht dabei nicht um südtiroler, oder sudtirolesi, es geht um UNS! und keine kompetenzen, nicht mal der freistaat würde diese tendenz umkehren!

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