I “mistilingue” più invisibili dei lombrichi

lomrbico

Alto Adige: tutto di tutto” (Folio Verlag) è un libro molto interessante da sfogliare. Concepito da Hermann Gummerer e Franziska Hack, rispettivamente il co-fondatore e il revisore editoriale della casa editrice, il volume ha l’ambizione di presentare “da una prospettiva inedita” la nostra terra “sulla scorta di cifre, dati e relazioni spesso poco note persino ai residenti”.

La novità consiste essenzialmente nell’uso di un’accattivante infografica – dunque moltissime illustrazioni e pochissimo testo – e nella scelta dei temi, alcuni probabilmente davvero mai precedentemente indagati. Un primo esempio scelto a caso: ovvio trovare i nomi di battesimo più diffusi in Alto Adige, ma se anziché di esseri umani parlassimo di vitelli? La risposta è Blume, Biene e Sonne. Secondo esempio: volete sapere quante chiese su 1000 abitanti abbiamo in Alto Adige? Quanto pesa la campana più grande? Non sarete delusi. Però magari a qualcuno interessa sapere anche quanti animali di peluche abitano nelle nostre case. Beh, a quanto pare sono 837.650. Ultimo esempio: siete curiosi di conoscere la distribuzione per classi d’età all’interno delle nostre 211 bande musicali? Il 5,9% dei musicisti supera i sessant’anni, il 28% ha meno di vent’anni, ma la fascia d’età più attiva (26,9%) si colloca tra i venti e i trenta.

Il libro non tralascia quasi alcun particolare. Dagli elementi del costume tradizionale altoatesino alle distanze stradali e in linea d’aria tra le diverse località, dal numero d’impianti di risalita a quello dei cannoni da neve, dal tipo d’impronta lasciata da uno scoiattolo a quella dell’escursionista provvisto di ciaspole. Sono persino riprodotte due pagine dell’agenda del Presidente della Provincia Luis Durnwalder – per l’esattezza risalenti a Settembre e Ottobre del 2003 – che assomigliano a un furioso intrico di segni tracciati da un espressionista astratto americano degli anni cinquanta. Un’immagine che in futuro lascerà forse posto a campiture più larghe, promessa di un tempo finalmente ritrovato.

Di tutto di più, dunque, ma con un paio di lacune forse più significative e pesanti di quanto sarebbe stato legittimo aspettarsi. Io, per dire, ero assai curioso di sapere finalmente quanti “mistilingue” ci sono in Alto Adige. E in un testo che contiene informazioni su ogni cosa, che rende conto delle minuzie più inappariscenti (adesso conosco anche il numero dei lombrichi che strisciano tra il Brennero e Salorno, lo trovate a pagina 65) almeno un’indicazione al riguardo, confinata magari in un apposito capitolo dedicato alle “cose che non avete mai osato chiedere”, l’avrei letta con piacere. A questo punto non mi resta che augurare al libro un grande successo e sperare in una sua riedizione più coraggiosa.

Corriere dell’Alto Adige, 29 dicembre 2012

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95 thoughts on “I “mistilingue” più invisibili dei lombrichi

  1. il dato sui mistilingue in sudtirolo è il dato più oscurato della nostra provincia. Non contati da oltre 20 anni per precisa volontà politica (non creare identità e visibilità ad esempio). Dovremmo finalmente ribellarci politicamente a questa “omertà statistica”.
    buon anno a tutte e tutti noi, invisibili ma spesso anche contenti e invidiati per il nostro essere “più”.
    brigitte

  2. D’accordo, ma come vuoi rilevarli ?
    Ai fini statistici non è possibile rilevarli se non creando un’ulteriore categoria nel censimento linguistico, ma senza rivangare le discussioni sul censimento ampiamente dibattute, è effettivamente difficile rilevare questi dati.
    Come faresti all’atto della nascita di un bambino rilevando i gruppi linguistici di entrambi i genitori e dichiarando il pargolo mistilingue quando entrambi non appartengono allo stesso gruppo ?
    Oppure attendere la dichiarazione del neonato/a al compimento della maggiore età?
    Al momento attuale ci si può limitare a delle stime, considerando “mistilingue” tutti quelli con uno dei due genitori di diverse culture o lingue penso che essi non superino il 10% della popolazione residente. Non vorrei sbagliarmi ma negli ultimi anni mi sembra che il fenomeno sia in diminuzione.

  3. Come li rileviamo, Sandro? Beh, inserendo un paio di domande ad hoc in una delle innumerevoli rilevazioni demoscopiche alle quali siamo sottomessi periodicamente. Ecco come li rileviamo.

  4. I problemi statistici sono stati ben illustrati da Sandro; sono d’accordo anche con la sua stima.
    In più vorrei aggiungere che parecchi mistilingue non gliene interessa niente della loro doppia cultura e preferiscono piuttosto di ‘aggregarsi’ ad un gruppo. Secondo me i Verdi sbagliano a puntare su questo gruppo. Il problema come viene ‘sentito’ da Brigitte Foppa per il gruppo mistilingue praticamene non esiste; al contrario come la pensano i Verdi i mistilingue nella loro stragrande maggioranza non hanno nessun problema ad aggregarsi a fini statistici (e ‘pro sistema’) ad un gruppo linguistico. Sono ben consci che ogni rilevamento statistico(e nella nostra autonomia e’ correlato a diversi diritti e spettanze) e’ di per se ‘impreciso’, pieno di zone grigie e non può essere portato ad absurdum dalla creazione di sempre più’ numerosi gruppi(etnici e/o misti che siano). Inoltre sono proprio i ‘misti’ che più’ hanno guadagnato dalla pace e dal progresso durante i decenni di autonomia, vantaggi che non solo loro vogliono perdere. E non vogliono essere proprio loro a contribuire ad affossare un sistema. Un disgregamento di una parte vitale dell’autonomia che oggi conoscerebbe un solo vincitore; tutti quelli che vogliono sovvertire un sistema, con qualche pecca, ma pur sempre di successo, per raggiungere nuove mete. Penso soprattutto alle destre tedesche, oggi all’opposizione. Le battaglie Langeriane appartenono agli anni ottanta; l’ultima riforma ha tolto al censimento tanta o quasi tutta l’inflessibilita’.
    I mistilingue hanno capito prima dei Verdi che lo scontro futuro non sarà meno fra stato ed autonomia o fra quelli che vogliono censire e quelli che non vogliono essere censiti; sarà fra quelli che vogliono riformare ed arricchire l’odierna autonomia per prepararla e conservarla per il futuro e fra quelli che vogliono sovvertirla per sostituirla con un altro sistema in un altra realtà'(forse statale). Eventuale realtà futura sulla quale non solo loro non si fanno tanti illusioni.
    Per i mistilingue il problema non sussiste e non hanno nessun problema ad essere meno visibili.
    Il loro e’ casomai un’altro.
    Lei dovrebbe ragionarci sopra; Frau Brigitte Foppa.

  5. Mi sembra che non si stia capendo il punto. Il punto non è quello di come si sentono i “mistilingue”, se sono contenti di dichiararsi questo e quello, o se sia possibile finalizzarne la conta in senso politico. Il punto è che se neppure un libro che conta tutto riesce a dare una stima del numero di persone che possono “evadere” le solite categorie di “tedeschi”, “italiani” e “ladini” (nel libro non si dà neppure la misura di quali lingue vengano parlate in Sudtirolo, obliando dunque il fatto che i “ladini” sono probabilmente diventati il quarto o quinto gruppo residente in provincia) abbiamo un’immagine tarata su categorie vecchie. Tutto qui.

  6. Ok, la mia la voglio intendere soprattutto come risposta alla signora Foppa; anche per dare un po’ di pepe e peperoncino, proprio il primo gennaio. 😉
    Strano che sia proprio il Folio Verlag, ‘vicino’ ai Verdi ed ff, a dimenticare i mistilingue.

  7. Il libro non l’ho letto, ma suppongo che chi l’ha scritto abbia preso come fonte i dati accertati pubblicati dall’istituto provinciale di statistica.
    Le rilevazioni statistiche di carattere demografico a cui ti riferisci sono quelle periodiche su campione, tipo i consumi sulle famiglie o le rilevazioni sulle forze di lavoro o quelle multiscopo che secondo te potrebbero monitorare anche la presenza del nebuloso gruppo dei mistilingue. Supponendo che fosse possibile monitorare tale fenomeno, tali dati sarebbero imprecisi e poco attendibili.
    Non so quanto spazio il libro lasci a stime o supposizioni.
    E’ ovvio che la nostra realtà locale sia più variegata dei tre gruppi linguistici storici, bastava forse un richiamo tra le righe per spiegarne le cause.
    Quel che afferma Martin sul tema lo posso in gran parte condividere, sono dell’avviso che non esiste un problema perenne di mancato riconoscimento di questa identità, il problema sussisteva semmai in quelli di prima generazione e scompare man mano nelle generazioni successive.
    I mistilingue sono una risorsa che non intende scardinare il sistema, ma che avvicina e facilita la reciproca conoscenza nel rispetto del nostro sistema autonomistico.

  8. 1. “bastava forse un richiamo tra le righe per spiegarne le cause”. Già. Bastava anche un accenno sulle principali cause di morte, un accenno sui suicidi o sul numero di laureati. Invece il libro tace ogni cosa “spiacevole” o possibilmente “spiacevole”. C’è l’agenda Durnwalder (Dio quanto lavora quell’uomo… ach… che uomo!) e il numero di lombrichi (un dato che tutti attendevamo con ansia).

    2. I mistilingue non devono “scardinare” il sistema, ma mostrare che è un po’ vecchiotto e con un po’ di fantasia si potrebbe fare qualcosa per renderlo meno vintage. Poi, se vogliamo continuare a dire che in Alto Adige Südtirol ci sono SOLO tedeschi, italiani e ladini…

  9. @gadilu
    Ormai intanto la discussione ha preso questa piega. 🙂
    Il libro non l’ho letto e penso non lo leggero’ mai. Preferisco leggere il meglio della ‘casa’ come ‘Stare insieme è un’arte. Vivere in Alto Adige / Südtirol’. Mi dispiace che il Folio Verlag si sia abbassato ha fare una cosa simile che e’ piu’ da Südtirol Marketing Gesellschaft. Solo i prospetti turistici tralasciano tutte le cose negative. Sono contento che la discussione abbia preso la direzione di Sandro e la mia. E’ piu’ importante chierdersi cosa vogliono i mistilingue e quali siano le loro aspirazione e, perche’ no, anche le loro paure. Perche’ questa discussione fa’ parte di quella piu’ larga quale direzione vuol prendere l’Alto Adige/Südtirol.

  10. Martin, i “mistilingue” (ammesso e non concesso che se ne possa parlare come di un gruppo non solo omogeneo, ma addirittura dotato di una propria volontà…) penso che vogliono soprattutto una cosa: poter NON scegliere o almeno non subire troppo le eventuali conseguenze negative che potrebbero derivare da una loro scelta. Penso che se fosse data ai “mistilingue” la possibilità di “emergere” avremmo comunque un quadro più fedele della società sudtirolese. Così continuiamo a fare ipotesi inconsistenti e vaghe.

  11. Bei den Astat-Erhebungen zum Sprachbarometer bestand für die Befragten die Möglichkeit, sich einer Sprachgruppe zugehörig zu »erklären« oder es nicht zu tun. Nur 2,65% machten von der Möglichkeit Gebrauch, sich nicht zugehörig zu erklären, was das Astat als »statistisch nicht relevant[e]« Größe bezeichnet.

  12. Die Astat-Erhebungen zum Sprachbarometer zeigt meiner Ansicht vor allem Eines: Daß diese Gruppe keinen Anlass dazu sieht das heutige System zu ‘unterwandern’ oder aus den Angeln zu heben, daß sie keine zusätzliche Sichtbarkeit braucht und sich im autonomen System Südtirol sehr gut eingelebt und integriert hat. Weil die Gruppe ist weit größer als diese 2,65% und ist sicherlich zweistellig; da brauche ich mir nur Bozen anzusehen. Es ist auch ein Definitionsproblem; sind ‘mistilingue’ einfach Personen deren Eltern aus verschiedenen Sprachgruppen kommen oder denen zusätzlich auch bewußt ist daß sie aus zwei Kulturen kommen und diese auch leben?
    Kenne nämlich Welche die deutscher als deutsch und italienischer als italienisch sind. Denke aber die meisten leben beide Kulturen; und brauchen dazu weder mehr ‘Sichtbarkeit’ noch ein eigenes Kästchen auf einem Formular wo sie ihr Kreuzchen machen. Denke aber auch daß die genau wissen daß die von den Grünen aufgeworfenen Probleme nicht die ihren sind und sie weiter vorausdenken als heute die Grünen. Sie wollen beide Kulturen leben und im Gegensatz zu den Grünen denken sie wohl daß sie im heutigen System das am besten können; sie sind also autonomistisch.

  13. Gabriele, penso che ai “mistilingue” (ammesso e non concesso che se ne possa parlare come di un gruppo non solo omogeneo, ma addirittura dotato di una propria volontà) basta e avanza di poter vivere la loro doppia cultura; non hanno bisogno di una propria casella su’ un pezzo di carta. Dopo l’ultima riforma a mio sapere il ‘sistema’ permette una grande flessibilita’. Langer da una parte e Magnago e Zelger dall’altra sono morti da tempo; anche grazie alle battaglie degli anni 80 il statuto ha fatto dei passi in avanti; senza stravolgere i contenuti principali.
    I “mistilingue” sono ben consci di essere fra i principali ‘Nutznieser’ del sistema odierno e non vogliono essere proprio loro ad essere fra quelli che lo affossano. L’autonomia ha già tanti e più temibili avversari. Una parte di quest’ultimi secondo il mio pessimistico vedere le cose vede i mistilingue solo come fase di passaggio verso un’etnia sola. I mistilingue preferiscono scendere a compromessi col sistema odierno piuttosto che ‘sparire’ anche culturalmente in un sistema futuro.
    Ti faccio anche un’esempio; basta veder i “mistilingue” nella Carinzia.
    I mistilingue già in passato sono stati usati dall’una o l’altra parte per ‘ingrandire’ il proprio gruppo; può senz’altro succedere ancora.

  14. Basta con questo tirar per la giacchetta i mistilingui (io lo sono, ma non mi piace per niente la parola)–weder von den Grünen noch von den Roten oder den Schwarzen möchten wir in politische Geiselhaft bzw. als Beweis für irgendetwas genommen werden–non siamo migliori, non siamo peggiori, siamo semplici sudtirolesi-altoatesiner come gli altri con un dato biografico del tutto contingente a monte–scusate la verve, ma bisogna dirlo un a volta tanto–hugh, ich habe gesprochen, jonny1

  15. @ bbd – Le rilevazioni e le valutazioni dello Sprachbarometer (mi attengo a quello che hai riportato) mi paiono poco significative e non escludono il ricorso a un’indagine più accurata.

    @ Martin – Continui a scambiare la rilevazione della “presenza” dei mistilingue come una minaccia all’impianto autonomistico e per giunta attribuisci agli stessi mistilingue una tale coscienza del pericolo che rappresenterebbero da attribuire loro quasi la volontà a non dichiararsi tali! Nemmeno fossero i tanto agognati “postetnici incarnati” di bbd che arrivano – come marziani – a invadere il pianeta-autonomia per trasformarlo in un piccolo stato di neo-sudtirolesi-indivisi.

  16. Vedo la questione in maniera decisamente più semplice. Qui non si tratta affatto d’indagare l’appartenenza linguistica secondo il sistema adottato dalle istituzioni (ovvero lo schema entweder/oder: o ti dichiari tedesco o italiano o ladino oppure non ti dichiari affatto, cosa quest’ultima praticata soltanto da una sparuta minoranza) bensì – correggetemi se sbaglio – fare un sondaggio in cui si domandasse a un campione significativo di persone “quante lingue parla(va)te in famiglia” (compagna/o, figli, genitori) o pure “quali lingue utilizzi abitualmente (nel tempo libero)” ed estendere il dato, tramite una stima, all’intera popolazione. Una stima, ecco. Non credo che i lombrichi siano stati contati uno ad uno…

  17. Eh, Valentino, la semplicità di cui parli è merce rara. Noi abbiamo le sofisticate e ormai decennali rilevazioni del “barometro linguistico” e le stime sul numero dei lombrichi (a proposito, divagando sul tema dei mistilingue mi sono persino scordato di comunicare il loro imprescindibile numero: 258.508.000.000 – e c’è persino una nota che specifica: solo nei prati!).

  18. @Val.: Ti riferisci a questo forse:

    »Zusätzlich zu den Aussagen über den Sprachgebrauch im Zeitraum der Erhebung beantworteten die Befragten auch mehrere Fragen zur Sprachbiografie:

    • In welchem Umfeld haben Sie die Sprachen gelernt?
    • Welche Sprachen sprechen Sie?
    • Ist Mehrsprachigkeit ein Merkmal Ihrer
    Familie?
    • Seit wann sind Sie mehrsprachig?
    • W elche Erinnerungen haben Sie an Ihr
    Sprachenlernen?
    • Wie positiv bzw. negativ beurteilen Sie Ihre Erfahrungen?
    • Wie erleben Sie Sprachen heute (im Beruf, im Kontakt mit den Sprechern, usw.)?
    • Leben Sie in einer „sprachenfreundlichen“ Umwelt?«

  19. Urca. Belle domande. Probabilmente se le avessero fatte in provincia di Viterbo si sarebbe ottenuto una percentuale di “plurilingue” superiore al 2% rilevato da questa indagine. Il Sudtirolo postetnico bisogna andarselo a trovare fuori di qui, insomma.

  20. @Gabriele
    Leggi cose che non sono scritte. E’ molto più semplice. Loro secondo me semplicemente non hanno nessun interesse in qualsiasi conta. Se si vuole si può fare un sondaggio come penso che lo intenda Valentino. E Si; sono del opinione che loro non vogliono essere usati in senso antiproporzionale ed in fin dei conti antisistema. Hanno capito secondo me prima dei verdi che le battaglie del futuro saranno diverse e che loro da qualsiasi cambiamento hanno solo da perderci. E lasciamo stare i confronti col modello BBD:
    La discussione sulle presunte volonta’,paure, aspirazioni, interessi ecc. di un determinato gruppo etnico/sociale e cosa diversa da un modello che si basa su una cosa che non esiste.

  21. Scusa Martin… ma LORO CHI??? CHI SONO LORO???? Le conte? Perché, a te piacciono le conte? A me piacciono le conte? Se ne potrebbe fare a meno? No? Sì? Si potrebbe contare un po’ meglio? Un, due e tre stella? E i lombrichi saranno stati contati bene?

  22. Bravo, gadilu, hai capito tutto. Peccato che il 2,65% non fosse il risultato a quelle domande. Leggitelo, il barometro linguistico, invece di scrivere cavolate.

  23. Eh. Simon Constantini. Il 2,65%. Il 3,76%. Il 22,34%. Tu ami sempre molto le statistiche. E anche le grafichette che le esplicano (e che ovviamente non esplicano un cazzo). Per te sono meglio di un bel paio di tette. Le statitische fanno il 67% del tuo universo erotico. Nel tuo universo grigio fatto di statistiche sono contento di non mettere neppure mezzo piede.

  24. Loro nel mio ultimo post sono i mistilingue. Se li si vuole contare bisogna farlo con un sondaggio, ben venga. E No, non se ne può fare a meno delle conte senza fare gli interessi(spesso torbidi) di quelli che vogliono scardinare e sovvertire la nostra autonomia. In un futuro lontano forse ma per adesso meglio di no. Infine il Sudtirolo postetnico non bisogna andarselo a trovare fuori di qui, semplicemento come ‘soggetto politico’ non esiste. Esistono quelli (di qualsiasi etnia) che intendono la multietnicita’ della nostra provincia come ricchezza, come risorsa e quelli per al quale e’ un boccone difficilmente digeribile o meglio come una ferita aperta; ma non esiste un Sudtirolo ‘postetnico’, se non come teoria campata in aria sparuto gruppo intellettuale.
    La mia modesta opinione, piaccia o no.

  25. Abbiamo i dati? Quali? Dunque ci sono 2,60% di mistilingue? È questo il dato? Ma fai ridere tu e il tuo barometro linguistico del menga.

  26. Qui si stanno citando dei dati su due diverse rilevazioni: il barometro linguistico dell’Alto Adige“uso della lingua e identità linguistica in provincia di Bolzano” che è stato rilevato nel 2004 e si può consultare in rete (pubblicato dall’Astat nel 2006), mentre gli altri sono i dati del censimento linguistico del 2012 riferiti agli aggregati. Sono dati disgiunti e più complessi.
    Su un totale di 453.272 dichiarazioni, le aggregazioni sono state 7.625 (1,68%). Di queste ultime il 38,81% appartengono al gruppo linguistico italiano, il 55,66% al gruppo tedesco ed il 5,53% a quello ladino. Da questi dati è difficile e complesso accertare la presenza dei fantomatici mistilingue.
    Ho sfogliato il libro in biblioteca e le fonti a cui si fanno riferimento per quanto riguardano i dati demografici sono quelle dell’ASTAT (pag.126-128).
    In fondo è solo una raccolta di dati ben noti con una grafica accattivante.

  27. Ok; appuriamo che sono di difficile definizione e di ancor più difficile stima d’entita. Senza scendere nei dettagli e senza farsi la guerra dei numeri. Quest’ultima non ci porta da nessuna parte. Vediamo se i Verdi hanno capito che stanno ragionando con modi di pensiero che appartengono ormai ad un passato defunto. Le battaglie future saranno secondo me ben diverse e vedranno da una parte i sostenitori (moderati) e riformatori del ‘sistema’ odierno e dall’altra parte quelli che lo vogliono sostituire con un’altro. Nella societa’ tedesca del Sudtirolo questa frattura e’ già visibile, e secondo me e’ anche insanabile; basta vedere anche i commenti su SüdtirolNews dove abitualmente scrivo.
    I Verdi nostrani non sono ancora consci di questo.
    Lo scontro sarà fra autonomia e secessionismo acceso.
    I fronti si stanno compattando e i mistilingue hanno già scelto da che parte stare, non c’e’ pretesa di visibilità dei ‘misti’, c’e’ pretesa di liberta’.

  28. Aaaahhhhh. Allora non avevo capito! Il 2, minchia era la percentuale di quelli che non si vogliono “schierare”, mica altro. Mentre per i mistilingue non abbiamo dati e neppure il barometro minchia ci aiuta. Eppure sopra mi diceva che “quando ti si fa notare che già ci sono [i dati, presumo], ti metti a insultare”. O cosa ci volete fare, saranno i primi segni di arteriosclerosi….

  29. Ancora una volta non hai capito. Il 2,65 è la percentuale di quelli che non si vogliono schierare. I dati per i mistilingue ci sono e sono contenuti nel barometro.

  30. Sono due cose diverse, entrambe contenute in quel barometro che tu vuoi ridicolizzare. Insomma, più o meno hanno fatto la seguente domanda: “Lei è di madrelingua tedesca, italiana o ladina? Oppure preferirebbe non schierarsi?” Il 2,65% ha deciso di non schierarsi (non parlo del censimento, ma del barometro linguistico, dove non schierarsi non avrebbe avuto, per gli intervistati alcuna conseguenza negativa). Poi, nel corso dell’intervista hanno fatto anche le domande che ho postato rispondendo a Val qui sopra.

  31. Sono contento che Martin G. sappia come hanno deciso di schierarsi questi fantomatici mistilingui (io preferisco definirmi un plurilingue, perché cerco di non parlare lingue miste, ma comunque credo di rientrare nella vostra definizione di “mistilingue”). D’altronde non c’è nulla che Martin G. non sappia, ha perfino il dono di guardare nel futuro, salvo non averne azzeccata una, almeno finora.

    Insomma, pur non esistendo ufficialmente come gruppo, i mistilingui vengono già strumentalizzati politicamente.

  32. Nel barometro linguistico si sono intervistate 1134 persone, persone chiaramente appartenenti ai tre gruppi linguistici ufficialmente presenti in Alto Adige. Il barometro linguistico non chiarisce NULLA sul fenomeno dei cosiddetti “mistilingue”. Nulla. Semplicemente li ignora e nonostante ponga sette milioni di domande (scassando evidentemente le palle ai poveracci che le hanno dovute subire) non ci aiuta a capire molto di più che il libro sui lombrichi dal quale sono partito.

  33. @pérvasion
    Ich habe keine Kristallkugel und noch weniger bin ich allwissend und ein Orakel; mir geht es um Diskussion. Denke aber daß das der Grund sein könnte warum diese Menschen kein Interesse an mehr Sichtbarkeit haben. Du solltest Deinen Blog langsam in Martin G. Watchblog umbenennen zumal es mittlerweile Dein Hauptinteresse ist meine Argumente zu widerlegen. Deine Vision hat sich ja als ziemlich unverkäuflich erweisen und existiert nur als theoretisches Modell für Deine Schreiber; merke Klickraten und Zustimmung bzw. Übernahme Deines Modells/Ideals sind zwei sehr verschiedene Dinge. 😉
    Die sezessionistischen Parteien brauchen Dein Modell nicht; da braucht man sich nur anzusehen wo die historisch herkommen. Andere Parteien lehnen es ohnehin ab; war live dabei. 🙂

    Du solltest endlich soviel politische Korrektheit aufbringen und Deine Niederlage bzgl. ‘Sezession und EU Mitgliedschaft’ aufbringen; eine Niederlage die Du noch immer nicht verdaut hast; schmerzt ja nichts so sehr wie unerwiderte Liebe. Die Zweifel der EU und §4.2 habe ich schon vor einem Jahr erwähnt. Gesetze, wissenschaftlche Abhandlungen und Argumente siehe hier:
    http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2012/12/19/stf-regierungsprogramm-fuer-katalonien-unterschrieben.html
    Die wacklige Minderheitenregierung die Du in Deinem Blog als Erfolg verkaufen willst wird wohl noch ein blaues Wunder erleben; spätestens dann wenn weitere Sparmaßnahmen&Steuern und der Widerstand der Regierung(und natürlich die kalte Schulter Europas) den Katalanen auf den Kopf fallen und sie einsehen daß der Nationalismus nur ihre Probleme übertüncht aber sie nicht lösen vermag. Aber keine Sorge; bis dahin darfst Du an weiteren Dolchstoßlegenden basteln. 😉

    Und um zum Thema hier zurückzukehren:
    Denke die “mistilingue” wollen vor allem eins nicht sein; der Nützliche Idiot. Meine Meinung.

    Dann antworte doch Du mal; was wollen Deiner Ansicht die “mistilingue” ?

  34. “Du solltest Deinen Blog langsam in Martin G. Watchblog umbenennen zumal es mittlerweile Dein Hauptinteresse ist meine Argumente zu widerlegen.” Du nimmst dich zu wichtig. Ab und an zeige ich einfach gerne auf, wie weit du mit deinen Gewissheiten daneben liegst.

    “merke Klickraten und Zustimmung bzw. Übernahme Deines Modells/Ideals sind zwei sehr verschiedene Dinge.” Habe nie etwas anderes behauptet. Trotzdem sind steigende Zugriffe erfreulich, wenn man etwas mitteilen möchte. Sonst würde ich ja kein Blog schreiben.

    “Die sezessionistischen Parteien brauchen Dein Modell nicht; da braucht man sich nur anzusehen wo die historisch herkommen.” Trotzdem hat sich im Laufe unserer Existenz schon einiges in unsere Richtung bewegt. Wir haben Kontakte zu allen Parteien.

    “Andere Parteien lehnen es ohnehin ab; war live dabei.” Die Grünen sind nicht “die anderen Parteien”. Sie sind eine Partei, die übrigens große Probleme mit dem Nachwuchs hat. Außerdem kennst du nicht alle Hintergrundinformationen.

    “Du solltest endlich soviel politische Korrektheit aufbringen und Deine Niederlage bzgl. ‘Sezession und EU Mitgliedschaft’ aufbringen; eine Niederlage die Du noch immer nicht verdaut hast; schmerzt ja nichts so sehr wie unerwiderte Liebe.” Oh nein, es gibt keine Niederlage. Ich habe nämlich nie behauptet, dass ein Land nach der Sezession automatisch in der EU verbleiben würde. Ich habe immer gesagt, dass es dazu verschiedene Ansichten gibt — dazu gehören die Widersprüche zwischen der persönlichen und der offiziellen Meinung von Frau Reding genauso, wie die unterschiedlichen Ansichten von Rechtsexperten. Im Unterschied zu dir habe ich keine Gewissheit, und deine Gewissheit muss sich erst bestätigen.

    Wer bislang eindeutig (durch Fakten!) widerlegt wurde bist du, der du doch behauptet hattest, in Katalonien sei das Thema Selbstbestimmung nach der Neuwahl vom 25. November in weite Ferne gerückt.

    “Dann antworte doch Du mal; was wollen Deiner Ansicht die “mistilingue”?” Auch in diesem Fall habe ich anders als du keine Gewissheiten anzubieten. Ich hüte mich vor einer Vereinnahmung. Was ich mir selbst als Mehrsprachiger (Gemischtsprachiger würde ich mich niemals nennen) wünsche, weißt du ja schon.

  35. Meglio le tette delle statistiche, senza dubbio. E comunque tu che leggi bene le statistiche (si fa per dire) non hai risposte da dare al riguardo. Segno che da quelle statistiche si ricavava poco.

  36. @pérvasion
    Du nimmst Dich zu wichtig und was noch interessanter ist Du glaubst wirklich irgendwelchen messbaren Einfluss zu haben. 😉
    Ich hab’ es Dir schon einmal gesagt; Dir und den Blogeintragsschreibern mag ich Dein Ideal und Dein Modell noch abnehmen; der übergroßen Mehrheit der Kommentatoren schon nicht mehr; die kommen aus einer ganz anderen Ecke und tun auch wenig bis nix das irgendwie zu verstecken. Magst Deine Kontakte haben aber Fakt ist daß keine Partei auch nur Teile Deines Modells übernommen hat; leicht daran zu erkenne welche Parteien in Deinem Blog besonders schlecht wegkommen. Wenn Du glaubst in Südtirol interessiert man sich für Dein Ideal braucht BBD nur allen Mut zusammenzuraffen und im Herbst zu kandidieren. Ich und Gabriele werden uns nachher dann gerne um die Zahlen kümmern. 🙂
    Mein Angebot aus dem verlinkten Artikel oben steht übrigens:
    “Wenn es in sagen wir mal 5 bis 10 Jahren seinen ‘postethnischen? Staat aller drei Sprachgruppen’ gibt dann werde ich ihm gerne ein Fläschchen Wein übermitteln. Aber das wird wohl nix; genauso wie mit den anderen 6-7 Visionen. Also wird sich Ihresgleichen wie die ‘Drüben’ mit der Klagemauer des Italienbashings begnügen müssen.”
    Daß Dich meine Meinung stört ist leicht daran zu erkennen wie oft Du Dich mit mir beschäftigst. Und von den ganzen Autonomisten, Unionisten und Nichtseparatisten auf SüdtirolNews warum ausgerechnet nur mit mir ?
    Ich vertrete eine Meinung und keine Gewissheiten und noch weniger bin ich ein Orakel. Dein Problem ist weit eher meine (andere) Meinung als die Frage ob ich hier oder dort recht habe oder ob ich falsch liege. Ich maße mir im Gegensatz zu Dir nicht an zu wissen oder zu meinen ob die EU Justizkommissarin öffentlich und privat eine andere Meinung hat oder nicht; das aus einem Interview herauslesen zu wollen halte ich ohnehin für müßig; und lettendlich auch unerheblich. Und nochmals; zählen tun immer Offizielle(!) Verlautbarungen der EU; und die sind eindeutig. In diesem Punkt bist Du eindeutig widerlegt; und widerspricht Dich bzgl. der EU Justizkommissarin sogar selbst. Deine wacklige Minderheitenregierung in Barcelona sagt noch nicht viel über Dein Lieblingsthema aus; es ist nur der kleinste gemeinsame Nenner zweier sehr unterschiedlicher Parteien in einer Region die bis zum Hals im Desaster steckt; ums gelinde zu formulieren.
    Ich bin selbst Mehrsprachiger und erlaube mir auch eine Meinung zu den “mistilingue” oder wie immer man sie nennen will; ich erlaube mir sogar eine Meinung dazu was sie wohl am ehesten wollen könnten. Nichts mehr und nichts weniger habe ich in meinen Beiträgen zu vermitteln versucht.

    In diesem Sinne Viel Spaß 2013.
    Du findest mich bei Bedarf hier oder auf SüdtirolNews; in Deinem Blog schaff’ ich es ja nicht mal auf den Friedhof. 😉

  37. “E comunque tu che leggi bene le statistiche (si fa per dire) non hai risposte da dare al riguardo. Segno che da quelle statistiche si ricavava poco.” No, segno che i dati te li vai a cercare tu. Piccolo aiutino: il quarto capitolo si chiama “Sprachidentität”. I dati sono molti e vanno aggregati, ma sono tutti lì…

  38. Scordatelo Gabriele; lascia perdere i numeri.
    Con un po’ di fortuna (e coraggio da parte loro) a fine autunno sapremo almeno il numero dei fantomatici postetnici. 😉

  39. “Wenn Du glaubst in Südtirol interessiert man sich für Dein Ideal braucht BBD nur allen Mut zusammenzuraffen und im Herbst zu kandidieren.” Ich glaube, dass Südtirol keine zusätzliche Partei nötig hat, genausowenig wie ich übrigens Parteipolitik betreiben möchte. Meiner Meinung nach können wir für unsere Ziele ohnehin mehr erreichen, wenn wir nicht als kleine Partei im Landtag sitzen, sondern Lobbyarbeit betreiben.

    “In diesem Punkt bist Du eindeutig widerlegt; und widerspricht Dich bzgl. der EU Justizkommissarin sogar selbst.” Ich frage mich, wie man etwas widerlegen kann, was ich nie behauptet habe. Ich habe nie behauptet, dass ein Staat EU-Mitglied bleiben würde, wenn er sich vom Mutterland loslöst. Ich habe nur gesagt, dass das erst geklärt sein wird, sobald es dazu kommt. Nichts mehr und nichts weniger. Und ich habe Aussagen zitiert, die Viviane Reding gemacht hat — ohne zu sagen “es ist so” oder “es wird in jedem Fall so kommen”. Du hingegen weißt schon, wie es ausgeht. Zu diesem Thema hören wir uns wieder, sobald es Fakten gibt.

    Bemerkenswert ist in jedem Fall, dass du die antidemokratische Haltung Madrids und Brüssels begrüßt — und dich unverhohlen darüber freuen würdest, wenn die katalanischen Bestrebungen nicht daran scheitern, dass die Katalanen lieber bei Spanien bleiben, sondern daran, dass Madrid und Brüssel Drohungen aussprechen und einen demokratischen Entscheid verhindern. Das sagt eigentlich alles.

  40. “Scordatelo Gabriele; lascia perdere i numeri.” Aber Gabriele wollte doch die Zahlen. Die ganze Diskussion dreht sich doch darum, dass es angeblich keine Zahlen dazu gibt. Jetzt sage ich euch, wo ihr sie findet, und ihr seid zu faul sie nachzulesen. Naja, wäre ja auch schade… könnte man sich womöglich nicht mehr darüber beklagen.

  41. “Jetzt sage ich euch, wo ihr sie findet, und ihr seid zu faul sie nachzulesen”. Sono stati pigri anche quelli del libro coi lombrichi però. C’è parecchia gente pigra in giro. Ma meno male che ci sono quelli svegli come te. È proprio una fortunissima.

  42. @pérvasion
    Schade; hätte mich gefreut endlich die Anzahl der BBDler zu erfahren. Erfolg für Deine Lobbyarbeit kann ich bei aller Suche bisher nicht erkennen. Die Sezessionisten die heute die politische Bühne beherrschen haben Ihre ganz eigenen(unpostethnischen) Visionen; die anderen sind Autonomisten; also eher meinem ‘Meinungsumfeld’ zuzuordnen.

    Die EU hat sich offiziell(!) und eindeutig geäußert und eine offizielle Verlautbarung der EU ist ein Fakt. Der Punkt den Du so gerne als unsicher (und lieber zu Deinen Gunsten)siehst ist also von Seiten der EU offiziell(!) geklärt.

    Wenn man keine Argumente mehr hat kommt die moralische Keule. tssss
    Sind der Spanische(und der Italienische) Staat und die EU keine demokratisch legitimierte Institutionen? Sind Sie antidemokratisch nur weil sie auf gültiges Recht und Gesetz beharren? Interessant; jetzt wird es richtig spannend. Wieso soll der katalanische Nationalismus besser sein als andere?

    Und nun meine Meinung; keine Gewissheit:
    Die EU macht sich keinen Gefallen wenn sie der Balkanisierung Europas und den kleinen egoistischen, regionalen Nationalismen nicht einen Riegel vorschiebt. Denn machen wir uns nichts vor; es handelt sich in der Mehrheit um Nationalismus und kleinkarierter Vorteilssuche wobei die Lösung der Probleme der EU und dem Altstaat überlassen werden soll.
    Nun glaubst Du auch noch die Moral gepachtet zu haben; ja bitte; von mir aus. Wo die Moral erscheint können sich Argumente(und in unserem Fall auch Europa) gerne verabschieden.

    In diesem Sinne Viel Spaß.

  43. E comunque, tanto per finire questa discussione noiosa e a tratti anche irritante: io sostengo che dal barometro linguistico non si traggono alcuni dati (neppure approssimativi) sul numero o la percentuale di soggetti definibili “bilingui naturali” (poiché questa è la corretta definizione di quelli che noi chiamiamo “mistilingue”). Se tu sei in grado di leggere meglio le tabelle e riesci a tirare fuori un numero puoi dirlo e io non avrò difficoltà a prenderne nota. Altrimenti sei un po’ cialtrone, ma non sarebbe la prima volta.

  44. @pérvasion
    Beklage mich nicht; bin nur der Meinung daß die “mistilingue” als Gruppe schwierig zu erfassen sind. Statistiken und Umfragen überlasse ich ganz Dir. 😉

  45. @Gabriele
    Ti sbagli; non e’ ne noiosa ne irritante; e stato interessante e mi sono anche divertito tantissimo. Adesso almeno so che i BBDler sono anche moralmente superiori. Non ci resta che alzare bandiera bianca e gettare le armi. 😉

  46. Du irrst schon wieder, Martin, die offizielle Interpretation der EU-Kommission ist kein Fakt. Das heißt: Sie ist nur insofern ein Fakt, dass sie veröffentlicht wurde, aber nicht, dass sie auch stimmt. Die EU-Kommission ist nämlich nicht die zuständige Instanz, um dies zu entscheiden, schon gar nicht die einzige. Natürlich handelt es sich um eine gewichtige Einschätzung, das ist schon klar, aber ich bleibe der Auffassung, dass diese Suppe nicht so heiß gegessen wird, wie sie gekocht wird. Das ist wie immer keine Gewissheit, denn ich habe keine (für Dinge, die in der Zukunft liegen).

    Und: Diejenigen, die für sich eine moralische Überlegenheit beanspruchen, sind die Nationalstaaten, nicht die Regionen. Die Nationalstaaten vertreten die Ansicht, das von ihnen geschaffene Recht sei das einzig richtige und demokratische.

  47. Gadilu… sì, sarò cialtrone… intanto chiunque può verificare che i dati sono tutti lì e basta aggregarli secondo la propria definizione di mistilingui o plurilingui che dir si voglia, lo stesso Val ne ha proposte due diverse.

    Ad esempio, citando Val: “quali lingue utilizzi abitualmente (nel tempo libero)”

    Dati del barometro linguistico: Abitualmente (più volte alla settimana) sono il 31,1% della popolazione a utilizzare entrambe le lingue.

  48. “Sono il 31,1% della popolazione a utilizzare entrambe le lingue”. Ah. No, questo è un dato che mi pare del tutto impossibile da applicare a una realtà rigorosamente definita dall’esistenza di persone sviluppatesi fin dalla nascita in un contesto plurilingue. In realtà il problema della definizione è più stringente (prima tu ti definivi “mistilingue”, cosa che escluderei senz’altro). Io, per “mistilingue” intendo SOLO chi è nato in una famiglia dove i genitori parlano due diverse lingue. E questo dato – che ritengo certo più basso del 31% – MANCA.

  49. Già, più sopra ti andavano bene le domande di Val… [e anzi, poco fa scrivevi che dal barometro “non si traggono alcuni dati (neppure approssimativi)”]. Ora vuoi i dati secondo una definizione “stringente”…

  50. Simon, il barometro non fornisce nessuna spiegazione, dai. Bisogna fare un’indagine accoppiata al censimento. È l’unico modo. Ciao. Buon anno. E rilassati.

  51. gadilu 1: “Come li rileviamo, Sandro? Beh, inserendo un paio di domande ad hoc in una delle innumerevoli rilevazioni demoscopiche alle quali siamo sottomessi periodicamente. Ecco come li rileviamo.”

    gadilu 2: “Bisogna fare un’indagine accoppiata al censimento. È l’unico modo.”

    gadilu 3: “Eh, Valentino, la semplicità di cui parli è merce rara.” e “Nel tuo universo grigio fatto di statistiche sono contento di non mettere neppure mezzo piede.”

    gadilu 4: “In realtà il problema della definizione è più stringente […]. Io, per “mistilingue” intendo SOLO chi è nato in una famiglia dove i genitori parlano due diverse lingue.”

  52. 1,2,3,4 non sono in contraddizione, ma non mi sembri francamente il cervello migliore per accorgertene.

    Il 7%? Forse ci siamo. Forse. Ma finché non si farà un’indagine almeno comparabile a quella fatta per contare i lombrichi…

  53. Vergiss es pérvasion; Du bist unfähig eine Niederlage einzugestehen. Wer denn sonst wenn nicht die Spitzen der EU haben in dieser Frage ‘Deutungshoheit’? Und die EU Komission soll nicht zuständig sein? Interessant. Natürlich sind Institutionen der EU zuständig. Schon klar daß hinter der Meinung der EU Kommission die Nationalstaaten und auch Interessen der Nationalstaaten stehen; deren Interessen habe ich im Artikel auf SüdtirolNews bereits umrissen. Mußt also wohl auf eine Abänderung des Lissabon Vertrages warten. Dir sei es natürlich weiterhin unbenommen diesen oder jenen katalanischen Nationalisten durch den Blog zu schicken und als Argument zu verkaufen.

    Jetzt bleibt mir Dir nur mehr die Moral. In Deinem letzten Absatz deutest Du ja an daß Dir das heutige EU Recht nicht gefällt. Ich verfolge Deinen Blog schon seit mehreren Jahren; Du wirst der Süd-Tiroler Freiheit immer ähnlicher; gleich wie die Sprache in Deinem Blog; auch dort wird mit inexistentem Recht/Unrecht argumentiert und die Moral für sich beansprucht. Argumentation die Dich überzeugen würde gibt es nicht weil Du längst in den Sphären der ‘Moral’ davongeschwebt bist.
    Und ja; ich bin der Meinung daß ein Nationalismus nicht schwerer wiegt als der andere. Wieso alles verändern nur um den Nationalismus der Einen zu befriedigen. Dein Modell ist kein Fortschritt; schafft es Doch nur neue Probleme.

  54. “…ma non mi sembri francamente il cervello migliore per accorgertene.”

    Sembra che certe cose paiono coerenti solo al tuo, di cervello. Comunque è un problema di lusso: gli esseri superiori come te non vengono capiti dalla plebe.

  55. Non è necessario tirare in ballo la coerenza per difendersi dall’accusa di contraddittorietà. Basterebbe richiamarsi al fatto che le mie frasi da te giustapposte hanno sfumature diverse in rapporto alle pieghe che avevano preso i discorsi nei quali erano state inserite. Non pretendo certo che tu abbia una particolare sensibilità ermeneutica nei confronti di quello che scrivo (per questo alludevo alla questione del cervello, che in fin dei conti non era che un modo di dire “interpretante”, ma non ero sicuro che tu fossi a conoscenza della semiotica di C. S. Peirce). Sei venuto qui solo a fare polemica, potendo contare sul fatto che io – a differenza di te – non destino al cestino o alla pattumiera i commenti di utenti fastidiosi. Il fastidio che mi rechi è peraltro facilmente sopportabile. E comunque io ho molta pazienza.

  56. No. Non ci sono. Prendendo per buona la tua stima del 7% si tratta pur sempre di un dato “di scarto”, ottenuto al margine di un’indagine (quella del barometro linguistico) esplicitamente tarata su un campione frazionato secondo la logica tradizionale dei gruppi linguistici: tedesco, italiano, ladino. Basta andarsi a vedere il punto 1.3 (La trasmissione di conoscenze linguistiche in famiglia): “Sia fra gli intervistati di lingua italiana che fra quelli di lingua tedesca, la propria madrelingua è in larga maggioranza la madrelingua dei genitori. Tale corrispondenza si attesta per gli italiani e per i tedeschi fra il 94% e il 96%, SIA IN RIFERIMENTO ALLE MADRI CHE AI PADRI”.

  57. Vabbè… io non capirò niente di semiotica, ma tu non sai leggere una statistica. E il campione è frazionato perché ha voluto frazionarsi: indipendentemente dal proprio mono- o plurilinguismo solo il 2,65% degli intervistati ha deciso di non dichiarare la propria adesione a un “gruppo”. Una percentuale senza rilevanza statistica. Fossero stati il 30% o almeno il 7%, l’Astat avrebbe dovuto impostare diversamente la presentazione dei risultati.

  58. Non capisco perché insisti. Sul piagnucolare, poi… Io sono partito dalla comparazione tra lombrichi (se ne dà il numero) e mistilingue (non se ne dà il numero) in un libro appena uscito. Secondo me è un’assenza curiosa (vista l’ambizione del libro a raffigurare TUTTO IL SUDTIROLO). Ma di piagnucolamenti, francamente, neanche l’ombra. Non è che se fosse stato dato il numero dei mistilingue presenti io ne avrei tratto una gioia particolare.

    Il campione “ha voluto frazionarsi”. Prova a riflettere meglio su questo tipo di “volontà” e magari potresti riconsiderare l’opportunità di questa polemica. Per quanto mi riguarda, sapere che circa il 95% dei contesti familiari esaminati in quella ricerca erano di fatto MONOLINGUE (come indicato dalla citazione che ho sopra riportato e che descrive a sufficienza dove abbiano pescato le informazioni, senza bisogno di “frazionamenti volontari”….) conferma la mia idea: il barometro linguistico non dà informazioni rilevanti sul fenomeno dei mistilingue.

  59. Sia fra gli intervistati di lingua italiana che fra quelli di lingua tedesca, la propria madrelingua è in larga maggioranza la madrelingua dei genitori. Tale corrispondenza si attesta per gli italiani e per i tedeschi fra il 94% e il 96%, SIA IN RIFERIMENTO ALLE MADRI CHE AI PADRI” [pag. 29].

  60. “Non capisco perché insisti. Sul piagnucolare, poi… Io sono partito dalla comparazione tra lombrichi (se ne dà il numero) e mistilingue (non se ne dà il numero) in un libro appena uscito.”

    Ma hai scritto anche:

    “Martin, i “mistilingue” (ammesso e non concesso che se ne possa parlare come di un gruppo non solo omogeneo, ma addirittura dotato di una propria volontà…) penso che vogliono soprattutto una cosa: poter NON scegliere”

    E io a QUELLO ho risposto:

    “Bei den Astat-Erhebungen zum Sprachbarometer bestand für die Befragten die Möglichkeit, sich einer Sprachgruppe zugehörig zu »erklären« oder es nicht zu tun. Nur 2,65% machten von der Möglichkeit Gebrauch, sich nicht zugehörig zu erklären, was das Astat als »statistisch nicht relevant[e]« Größe bezeichnet.”

  61. “Sia fra gli intervistati di lingua italiana che fra quelli di lingua tedesca, la propria madrelingua è in larga maggioranza la madrelingua dei genitori. Tale corrispondenza si attesta per gli italiani e per i tedeschi fra il 94% e il 96%, SIA IN RIFERIMENTO ALLE MADRI CHE AI PADRI” [pag. 29].”

    Questo NON significa che i contesti familiari siano monolingui. Non lo capisci? O non lo vuoi capire?

    Te lo spiego:

    1. Intanto il dato non è “AND” ma “OR”… il che significa che, prendendo buono il 95%, coloro che hanno almeno un genitore di madrelingua diversa si trova fra il 5% e il 10%.

    2. Io (come te) penso che i plurilingui siano ben più del 2,65%. A seconda di come li definiamo potrebbero essere ca. il 7% oppure il 30% (vedi sopra). Nonostante ciò solo il 2,65% degli intervistati non ha voluto aggregarsi a un gruppo linguistico.

    3. Il dato del 95% parla di coloro che si sono aggregati a un gruppo linguistico e quindi include anche i plurilingui “aggregati”. Il dato non ci dice se il dichiarato italiano con genitori dichiarati italiani sia un monolingue dichiarato italiano o un plurilingue dichiarato italiano. Il dato dell’effettivo plurilinguismo si evince da altre sezioni del barometro.

  62. Il dato del 95% parla di coloro che si sono aggregati a un gruppo linguistico e quindi include anche i plurilingui “aggregati”.

    Sì, ma si sono “aggregati” non per “scelta” (parlare di “scelta” significherebbe conoscerne i motivi, ma non si danno motivi o comunque non vengono illustrati, dunque è assurdo parlare di “scelta”), bensì perché – sempre prendendo per BUONA quell’indicazione del 94-95% – non avevano neppure BISOGNO di aggregarsi (ecco perché “non hanno scelto” anche se avrebbero potuto, cioè anche se il questionario gliene offriva la possibilità….).

    Il dato non ci dice se il dichiarato italiano con genitori dichiarati italiani sia un monolingue dichiarato italiano o un plurilingue dichiarato italiano. Il dato dell’effettivo plurilinguismo si evince da altre sezioni del barometro

    Avevo intuito infatti che questa indagine non dava sicuri punti di riferimento sulla consistenza dei “bilingue naturali” (o mistilingue che dir si voglia). Adesso è la quinta o sesta volta che lo ripeto e ti ringrazio per la tua ostinata dovizia di conferme.

  63. L’indagine da punti di riferimento sulla consistenza dei bilingui (o mistilingui). Ma non tramite il dato da te citato.

    No. Tu stesso hai tratto indicazioni che oscillando tra il 9 e il 30%. Questi non sono dati. Sono ipotesi. (“da”, quando è voce del verbo “dare” si scrive con l’accento).

  64. Io ho tratto conclusioni che oscillano (si scrive senza “d”) tra il 7 e il 30%, perché ho usato due definizioni differenti di plurilingue (la tua e quella di Val). È ovvio che applicando definizioni differenti cambiano anche i dati.

  65. “Oscillando” era un gerundio, poi ho cancellato la parte della frase che seguiva. Il tuo “da” senza accento è indice di un’insicurezza più profonda.

    Le definizioni non cambierebbero se ci si preoccupasse di stabilirle (ogni indagine che cerca qualcosa ha il compito di farlo). Il barometro linguistico aveva scopi diversi e non può essere interpretato come una ricerca sull’entità dei cosiddetti “mistilingue”. Poi, certo, chi si accontenta gode.

  66. Non ho mai detto che il compito del barometro fosse quello di “cercare” i plurilingui. Ho detto che i dati ci sono e i dati ci sono, e sono in grado di fornire le risposte che volevi. Lasciamo perdere, dai. Ormai ti arrampichi sugli specchi.

  67. @pérvasion
    Du drehst Dich im Kreis; zu Katalonien habe ich Dir schon geantwortet und Deine wacklige Minderheitenregierung die nichts anderes als der kleinste gemeinsame Nenner ist ist wenig mehr als ein Feigenblatt. Bzgl. EU und Separatismus wirst Du Deine Niederlage niemals zugeben können; das habe ich mittlerweile verstanden. Und wie gesagt; die Nationalisten unter den Katalanen werden schon noch draufkommen. Zuletzt; gerade heute:
    http://www.arena-info.com/arena/newsdetails/datum/2012/12/31/rajoy-hat-offensive-gegen-katalonien-gestartet/
    Und nun hier meine Meinung; keine Gewissheit:
    Du hast Dir mittlerweile ein quasireligiöses Modell zusammengezimmert wo ‘Historisches Unrecht’, ‘Moral’ und juridische wie gesellschaftliche Wunschvorstellungen eine undurchdringliche Melange bilden. Wo Quasireligion und Moral die Basis bilden haben Argumente keinen Platz mehr; deshalb ist in Deiner Welt auch völlig unerheblich was EU Institutionen sagen oder nicht sagen. Ich lasse Dir gerne Deine Glaubenswelt aus Selbstüberschätzung und moralischer Selbstbeweihräucherung; bezweifle aber daß Du mit Deiner Lobbyarbeit jemals Erfolg haben wirst oder irgendeine Partei auch nur Teile Deines ‘postethnischen’? Modells übernimmt. Wohlgemerkt, spreche Dir nicht den Idealismus ab; aber es ist jenseits gesellschaftlicher und politischer Realitäten; ‘postethnisch’ ist für mich so realistisch wie die kommunistische Utopie im real existierenden Sozialismus.

    Darfst weiterhin Dir die große Mühe machen meine SNews Kommentare zu sammeln. Hoffentlich werden Sie bei anderer Entwicklung dann nicht gelöscht wenn es sich so entwickelt wie bsw. in http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=13441. 😉
    Fast eine ganze Argumentation wird auf die angebliche Nichtmehrnotwendigkeit der 20% Hürde aufgebaut; und dann das. 🙂
    Das wird eigentlich nur mehr durch die Apps fürs IPhone getoppt.
    In diesem Sinne wünsche ich Dir weiterhin Viel Spaß 2013; ist ehrlich gemeint. Und Nein; ernst nehmen kann ich Dein Modell nicht. 😉

  68. @pérvasion
    Du drehst Dich im Kreis; zu Katalonien habe ich Dir schon geantwortet und Deine wacklige Minderheitenregierung die nichts anderes als der kleinste gemeinsame Nenner ist ist wenig mehr als ein Feigenblatt. Bzgl. EU und Separatismus wirst Du Deine Niederlage niemals zugeben können; das habe ich mittlerweile verstanden. Und wie gesagt; die Nationalisten unter den Katalanen werden schon noch draufkommen. Zuletzt; gerade heute:
    http://www.arena-info.com/arena/newsdetails/datum/2012/12/31/rajoy-hat-offensive-gegen-katalonien-gestartet/
    Und nun hier meine Meinung; keine Gewissheit:
    Du hast Dir mittlerweile ein quasireligiöses Modell zusammengezimmert wo ‘Historisches Unrecht’, ‘Moral’ und juridische wie gesellschaftliche Wunschvorstellungen eine undurchdringliche Melange bilden. Wo Quasireligion und Moral die Basis bilden haben Argumente keinen Platz mehr; deshalb ist in Deiner Welt auch völlig unerheblich was EU Institutionen sagen oder nicht sagen. Ich lasse Dir gerne Deine Glaubenswelt aus Selbstüberschätzung und moralischer Selbstbeweihräucherung; bezweifle aber daß Du mit Deiner Lobbyarbeit jemals Erfolg haben wirst oder irgendeine Partei auch nur Teile Deines ‘postethnischen’? Modells übernimmt. Wohlgemerkt, spreche Dir nicht den Idealismus ab; aber es ist jenseits gesellschaftlicher und politischer Realitäten; ‘postethnisch’ ist für mich so realistisch wie die kommunistische Utopie im real existierenden Sozialismus.

  69. Darfst weiterhin Dir die große Mühe machen meine SNews Kommentare zu sammeln. Hoffentlich werden Sie bei anderer Entwicklung dann nicht gelöscht wenn es sich so entwickelt wie bsw. in “Von blockfrei zur Koalition”:
    http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=13441
    Fast eine ganze Argumentation wird auf die angebliche Nichtmehrnotwendigkeit der 20% Hürde aufgebaut; und dann das.
    Das wird eigentlich nur mehr durch die Apps fürs IPhone getoppt.

    In diesem Sinne wünsche ich Dir weiterhin Viel Spaß 2013; ist ehrlich gemeint. Und Nein; ernst nehmen kann ich Dein Modell nicht.

  70. @pérvasion
    Zuletzt habe ich etwas zum ehrlichen Nachdenken für Dich; diesmal nicht aus Katalonien sondern gleich nebenan. Ein Beispiel wie die ‘postethnische Praxis’ im worst case szenario aussehen könnte.
    Das sauge nicht ich mir aus den Fingern sondern ist eine seriöse Reportage der angesehenen Faz:
    “Spanien
    Der Frieden der Anderen
    12.08.2012 · Auf den ersten Blick herrscht im spanischen Baskenland Ruhe. Doch dort, wo die Eta-Sympathisanten regieren, haben viele Menschen Angst. Viele Separatisten weigern sich, der Terror-Opfer zu gedenken.”
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/spanien-der-frieden-der-anderen-11853431.html
    Blockwartmentalität und Gesinnungsschnüffelei gibt es auch bei uns. Das heutige Südtirol ist bei allen Unzulänglichkeiten das Freieste das wir je hatten. Über manch Zukunftsoption mögen andere Illusionen hegen; ich keine.

  71. Du versuchst dich wieder einmal in deiner Lieblingsdisziplin: Erdrückung des Gegners durch weitgehend argumentfreies Zutexten.

    Aber ja, wenn Demokratie “Moral” ist, dann habe ich mich in der Tat für die Moral entschieden. Madrid unterbindet in Katalonien nicht nur ein verbindliches Referendum, sondern auch eine unverbindliche Volksbefragung zur Ermittlung des Wählerwillens. Das hat mit Demokratie nicht mehr viel zu tun. In Großbritannien ist man da weit demokratischer — denn ob geschriebene oder ungeschriebene Verfassung, auch London hätte die Möglichkeit gehabt, das Referendum in Schottland zu verbieten.

  72. “Fast eine ganze Argumentation wird auf die angebliche Nichtmehrnotwendigkeit der 20% Hürde aufgebaut; und dann das.”

    Mit diesem Fehler werde ich meinen eigentlichen Ansprüchen an eine saubere Recherche nicht gerecht. Dass auch Berufsjournalisten daneben lagen, kann mich nur teilweise trösten. Soweit hast du Recht.

    Aber fast eine ganze Argumentation auf die 20%-Hürde aufgebaut? Wohl kaum. Schließlich hat der abgeänderte Artikel fast nichts an seiner Aussagekraft verloren: Nämlich, dass die Autonomie nach Monti nur noch eine parteiliche Angelegenheit ist, was die offizielle Begründung für das Zustandekommen der SVP-PD-Koalition und deren Inhalt sogar noch bekräftigen. Und: Dass der maßgeblich beteiligte Verhandler auf PD-Seite die nationale Verantwortung Südtirols als ein Wesensmerkmal der dritten Autonomiephase nennt.

    Übrigens: Via SüdtirolNews hattest du dich mit meinem Artikel (wenngleich nicht mit dem “Ton”) einverstanden erklärt.

  73. Zutexten? Weil ich aufgrund eines Fehlers den gleichen Kommentar zweimal gepostet habe? Armselige Argumentation. Bitte an dieser Stelle Gabriele den überschüssigen Text zu löschen.
    Die Argumente habe ich geliefert; denke ich habe genug Gesetzestexte und auch Experten zitiert um mir nicht Argumentelosigkeit vorwerfen zu lassen. Wenn Du die aus Ideologischen Gründen nicht zur Kenntnis nimmst ist das allein Dein Problem. Bezüglich Demokratie kannst Du ja gerne die interessante Diskussion auf Deinem Blog verfolgen; da sind trotzdem alle Demokraten und sich gegenüber der Ausübung der Volksherrschaft trotzdem auch nicht einig.
    Ich werfe Dir Überheblichkeit und moralische Selbstbeweihräucherung vor gerade weil Du allein Dein Modell von Demokratie(und deren Umsetzung) als das alleinig wahre und moralisch richtige propagierst. Daß Staaten Verfassungen haben und sich daran halten; daß Staaten Gesetze haben und sich daran halten und daß übergeordnete Staatenbünde wie die EU Gesetze und ‘Verfassungen’ haben und sich daran halten ist in Deiner Welt weder möglich noch moralisch vertretbar.
    Ich geb’s auf; man kann nicht gegen eine Quasireligion bzw. gegen eine religiös überhöhte Ideologie argumentieren; ist sinnlos. Spanien und Italien sind undemokratisch, die EU sowieso; nur pérvasion ist Demokrat. So etwas sagst Du ja in Deiner Antwort; nicht wahr?
    Wie Schottland und GB ihre Angelegenheiten regeln ist deren Sache und die Sache derer Verfassung; wie Spanien und Katalonien sie regeln Sache zuerst der Spanischen Verfassung bzw. der Spanischen Institutionen. Dann folgt die EU.

    Und ja; ein Gutteil Deiner Argumentation war auf die 20% aufgebaut. Nämlich auf den Teil daß die SVP die Koalition mit dem PD deshalb geschlossen hat weil sie so nicht mehr die regionale 20%Hürde nehmen muß. Diesmal zitiere ich aus einem Medium das sonst auch nicht SVP-freundlich ist; meiner Ansicht aber der eigentlich Grund ist:
    Zitate:
    “Mit einem Ministerpräsidenten Bersani ist die Südtirolautonomie nicht nur nicht gefährdet, sondern kann weiter Richtung Vollautonomie ausgebaut werden. Und selbst wenn Mario Monti wieder Ministerpräsident werden sollte, wäre er gezwungen, Bersanis Partito Democratico mit ins Boot zu nehmen.”
    „questa offerta per lo sviluppo dell‘autonomia vale per tutti i gruppi linguistici“
    “Wer die römischen Dreiecksbeziehungen kennt, weiß, dass Dellai auch nach seinem Schulterschluss mit Monti weiterhin zu jener Riege gehört, die gemeinhin als „die Freunde Südtirols“ gezählt werden. Als deren Dreh- und Angelpunkt gilt
    Gianclaudio Bressa.”
    „Die Freiheitlichen haben zuerst ihre Kandidaten und ihr Programm präsentiert und dann die SVP und andere Parteien aufgefordert, eine gemeinsame Liste zu erstellen. Das allein zeigt, dass diese Partei mit falschen Karten spielt. Aber abgesehen davon könnten wir nie gemeinsam mit einer Partei in Rom Politik machen, die völlig andere Ziele verfolgt, als wir sie verfolgen.“
    http://www.ff-online.com/ausgaben/ff-01-2013/alles-auf-ein-pferd/
    Besorg’ Dir doch die letzte Nummer der ff; ist lohnend. Ich bin Abonnent. 😉
    Es handelt es sich um ein gemeinsames Programm das sowohl Parlaments- als auch Landtags- und Europawahlen betrifft, das darauf abzielt langfristig die Autonomie auszuweiten. Natürlich ist es auch ein Risiko weil es von allen Mehrheiten in zukünftigen Parlamenten abhängt; aber es gibt keine Politik ohne Unwägbarkeiten und sofern man etwas erreichen will so muß man Allianzen schließen; manchmal auch bevor man die Urne erreicht.

    An nationaler Solidarität sind wir so und anders beteiligt; darüber kannst Du Dich mit Thomas Benedikter unterhalten. Siehe auch seinen Vortrag bei den Grünen. Die Autonomie ist international verankert und nicht Politik nur einer Partei; Monti hat ja auch seine Niederlage erlitten; siehe Diskussionen um ‘Innerstaatliche Angelegenheit’.
    Und zuletzt; über den ‘Ton’ in manch Eintrag würde ich nachdenken; nicht meine Sprache. ‘Technisch’ kann ich zustimmen weil ich im SüdtirolNews Kommentar auf die Kommentare zu Deinem Eintrag verwiesen habe.

    In diesem Sinne Viel Glück bis zum Nächsten Mal.

    MfG

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