Un’identità geo-politica rischiosa

Gino De Dominicis, Tentativo di volo

Sarebbe strano che un partito intonato all’idea di “libertà” già fin dal nome non facesse sua la causa di un “Libero Stato”. Se dunque adesso i Freiheitlichen si espongono battendo su questo tasto non stupisce più di tanto. In un articolo dedicato qualche settimana fa dal settimanale “ff” al partito di Pius Leitner, l’idea del Frei-Staat veniva però addirittura indicata come il discrimine o la linea di demarcazione tra la proposta dei “Blau” e il resto del panorama politico locale. Il tema merita perciò un breve approfondimento.

Com’è noto, nell’uso tedesco il termine “Frei-Staat” non è che l’equivalente di “repubblica”, o meglio di libera res publica, assumendo semplicemente il significato di un’entità territoriale non governata da un monarca. Alla fine della prima guerra mondiale, fu il socialista Kurt Eisner a proclamare il Libero Stato della Baviera. Denominazione conservata ancora oggi, come memoria storica, all’interno della struttura federale tedesca. In tempi recenti, alla Baviera si sono poi aggiunte la Sassonia e la Turingia (entrambe dal 1990). È comunque importante notare che in tutti questi casi non ci si riferisce a “Stati sovrani” e che il livello di autonomia suggerito dall’aggettivo “libero” è molto inferiore a quello di cui gode la provincia di Bolzano all’interno dello Stato nazionale italiano, Stato che nella delirante propaganda di qualche patriota è tuttora qualificato come “occupante”.

Ma se non va inteso “alla tedesca”, come dobbiamo allora immaginarci questo benedetto “Libero Stato del Sudtirolo” invocato dai Freiheitlichen? Potremmo sintetizzarlo così: un territorio completamente indipendente (meglio perciò abbandonare “frei” sostituendolo con “unabhängig”), equidistante tanto da Roma quanto da Vienna, sostenuto da una comune volontà di costruire un’identità geo-politica innovativa. A differenza di altre ipotesi secessioniste, sicuramente meno interessanti, l’accento qui cade sulla collaborazione di tutti i gruppi linguistici necessaria ad attivare un simile processo. Peccato che non si riesca a specificare in nessuno modo come ciò sarebbe concretamente possibile.

I Freiheitlichen ignorano in realtà il nodo più tenace che impedirebbe la realizzazione di un simile progetto: la rinuncia, da parte dei singoli gruppi, a sciogliere le proprie specificità in un contesto che – se non accuratamente regolato – esporrebbe nuovamente i soggetti minoritari alla tendenza assimilatrice o prevaricatrice esercitata da quelli maggioritari. L’autonomia è riuscita a raffreddare il conflitto etnico. Il “Libero Stato” potrebbe di nuovo scaldarlo.  

Corriere dell’Alto Adige, 24 giugno 2011

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47 thoughts on “Un’identità geo-politica rischiosa

  1. “L’autonomia è riuscita a raffreddare il conflitto etnico. Il “Libero Stato” potrebbe di nuovo scaldarlo”.
    Inoppugnabile, per chi non scambia i suoi desideri per la realtà. Dunque un proverbio arabo per i fautori del Libero Stato: “Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero”.

  2. ma poi chi lo difenderebbe questo staterello così remunerativo ed indebolito da faide intestine? Un Gandhi indigeno con l’arma della “forza spirituale”? Oppure una base militare americana, in stile Kosovo?
    Sta cosa sarebbe anche divertente se non fosse dannatamente tragica e se non ci fossero migliaia di esistenze in gioco.

  3. Eisner si chiamava, Kurt Eisner. L’altro che non hai citato, si chiama invece Achammer, lo scimpanzè delle banane: stringigli la mano! Un altro paio di questi pezzi e l’assessorato alla cultura te lo offrono devvero. Unito a quello della propaganda.

  4. Sì, giusto: Eisner.

    È strana la tua posizione. Chiunque non condivida le tue idee sarebbe un cretino o un carrierista. Ma io non penso di essere cretino e non cerco una realizzazione in politica. Mi limito a dire quello che penso. Il fatto che non siamo d’accordo non è un problema.

  5. non so se il livello di autonomia di cui godono i laender tedeschi, non solo quelli che si definiscono “freistaat”, sia molto inferiore a quello di cui gode la provincia di bolzano. i laender tedeschi hanno competenze anche su polizia, ordine pubblico, istruzione… i laender (non solo i “freistaaten”) hanno una loro costituzione e persino un loro verfassungsschutz. credo che in generale abbiano competenza su tutto quanto non è esplicitamente attribuito al bund. in altre parole: i laender vengono prima del bund.

    la struttura federale fu imposta alla germania nel dopoguerra dalle potenze alleate per evidenti ragioni, con l’intento di tenere “debole” il paese. la germania è poi diventata una nazione “forte” proprio grazie a quella struttura. eterogeneità dei fini…

  6. Auch in der Struktur der Bundesrepublik Deutschland mit ihrer föderalen Struktur hat die Bezeichnung Freistaat keine maßgebliche rechtliche Bedeutung, da alle Länder der Bundesrepublik die gleiche verfassungsrechtliche Stellung besitzen. Daher ergeben sich für die Bundesländer, welche sie – wie etwa der Freistaat Bayern vornehmlich aus historischen Gründen – verwenden, auch keinerlei Sonderstellungen. Auch die Existenz der Regionalpartei CSU (anstelle eines Landesverbandes der CDU) begründet keine Ausnahme in Bezug auf den Föderalismus.[2]

    Vergleichbare Bezeichnungen mit historischem Hintergrund führen die Freie und Hansestadt Hamburg und die Freie Hansestadt Bremen. Im Fall von Bremen ist die Bezeichnung darüber hinaus geeignet, das Land Bremen von der Stadt Bremen zu unterscheiden. Freistaat und Freie Stadt unterscheiden sich in ihrem historischen Hintergrund.

    Fonte: http://de.wikipedia.org/wiki/Freistaat_(Republik)

  7. Il concetto dello Freistaat come viene usato da queste è come giustamente ha detto Gadilu non ha niente a che fare come viene usato in Germania. Se si intende uno stato indipendente basterebbe usare “unabhängiger” o “souveräner” Staat. In qualche modo viene anche inteso questo da quelli che usano questo termine però inoltre usando il termine Freistaat compie diverse altre funzioni.

    1. Freistaat ha una funzione euforizzante conenendo la parola “frei” e non suona cosi burocratico e sobrio come “souveräner Staat”. Inoltre implica anche una forma di orgolio che si trova anche in Bavaria e si esprime nella li praticata autonominazione di Freistaat nonostante non abbia valore in campo di diritto. – Cosi abbiamo gia trovato la origine di termine a significato vuoto della parola Freistaat.

    2. Freistaat è un termine molto sfumato non usato molto corettamente e poco preciso che lascia spazio più alla fantasia che all’imaginazione e che fa evitare di pensare in concreto. Evita di sconcertarsi di trovare soluzioni per i problemi originati dalla situazione in uno stato sudtirolese indipendente. Soprattutto come venirebboro regolati in detaglio i compiti di uno stato sovrano, di scrivere una vera e propia costituzione e come installare una corte costituzionale indipendente, ma anche come costruire relazioni diplomatiche con altri stati e soprattuto come far garantire i diritti dei diversi gruppi linguistici – soprattuto di quelli minoritari.

  8. Boh, per me problemi non ce ne sono, nemmeno uno… mi fa solo molta specie che dopo aver definito Achammer attaccato all’autonomia come lo scimpanzè alle banane solo qualche giorno fa, tu poi riusi senza apparente imbarazzo alcuni dei suoi (o SVP, che è lo stesso) tipici cavalli di battaglia: tipo che l’auonomia sudtirolese sarebbe superiore a quella degli stati federali (quando non si osa anche dire la migliore del mondo), che l’indipendenza metterebbe in pericolo la convivenza e che bisognerebbe proteggere le minoranze (tradotto: gli italiani se la passerebbero peggio)… non c’è problema se non sei d’accordo con me: mettiti d’accordo con te stesso, è già sufficiente!

    @Fait… mi piacerebbe avere la macchina per vedere nel futuro: ma scommetto già ora che se per caso dovessimo riuscire nel progetto di creare uno stato sovrano ben funzionante all’interno ed all’esterno, i cugini sotto Salorno, che oggi ci accusano di voler senz’altro provvedere a pulizie etniche ed esecuzioni sommarie, sarebbero i primi a bussare alla porta. E sai allora cosa risponderei personalmente? Che sono i benvenuti anche se ci davano dei nazisti fino a 3 secondi prima… nessuna invidia, nessun rancore.

  9. Senti Fabio, io ce la metto tutta a non considerarti un semplicetto (è una variante di sempliciotto, il significato non mi è ancora chiaro, ci sto lavorando…), però anche tu cerca di darmi una mano.

    Quando ho definito Achammer attaccato alla “banana” non ho mica detto che, nel caso specifico, le sue argomentazioni siano sbagliate. Del resto, non si tratta davvero di opinioni che hanno bisogno di Achammer per essere ripetute con stanca ma doverosa frequenza. Che l’autonomia sia più ampia di quella degli Länder tedeschi è un semplice fatto. Che si sia rivelata un ottimo modello per la soluzione dei conflitti etnici, anche (altro discorso, ma io non l’ho mai fatto, è quello della sua esportabilità). Dunque, ancora una volta, di cosa stiamo parlando?

    Il limite più evidente comune a chi si fa paladino della secessione è quello di spiegarci in che modo intendono risolvere il problema delle minoranze. BBD (beata ingenuità) ci dice che in uno stato indipendente le minoranze sparirebbero come per incanto. Ognuno è libero di credere alle favole che ritiene più affascinanti. Io rimango scettico e in attesa di buoni argomenti che possano convincermi della plausibilità dei vostri “sforzi”. Finora non ci siete mai riusciti.

  10. @gadilu,
    scusa se insisto. Non credo che il modo giusto per risolvere la questione di chi ha più competenze (se i laender tedeschi o la provincia autonoma di Bolzano) sia di analizzare i significati del termine “Freistaat”; mi sembra più corretto andare a vedere cosa spetta ai Laender tedeschi, cosa no. Quando si parla di competenze (legislative) si distingue tra “außschließliche” e “konkurrierende”: Non sono un giurista, ma uno sguardo ai ministeri dei Laender la dice lunga: Innenministerium, M fuer Kultus, Judend u Sport, M fuer Wissenschaft, Forschung u Kunst, M f Justiz, M f Finanzen, M f Wirtschaft, M f Arbeit u Soziales, M f Umwelt.
    Non voglio con questo sostenere o contrastare la prospettiva di un “Freistaat” Suedtirol. Voglio solo ripetere: non è scontato che la provincia autonoma di Bz abbia più competenze dei Laendr tedeschi.

  11. Guarda, non mi occupo direttamente dell’ordinamento statale tedesco, quindi se tu ne sei esperto mi affido volentieri alla tua analisi. Se invece non ne fossi esperto, ne conseguirebbe che stai cercando di prenderci consapevolmente per il naso… spiegaci in quali specifici punti i Laender hanno meno autonomia rispetto alla Provincia e la questione si chiude subito. Sembra che anche a Lucio interessi… quindi vai, illuminaci!

    Quanto a BBD, che mi interessam molto di più: non serve che ti spieghi che esistono stati (pochi, ma esistono) in cui vivono minoranze che non si sentono affatto minacciate dai vicini; il problema non è solo la normativa, ma anche la percezione. La Svizzera ne è un esempio: nessuno si sente minacciato come lingua e cultura, nè il retoromano, nè il tedesco nè l’italiano; nemmeno gli abitanti delle isole linguistiche.
    Non serve che ti spieghi nemmeno che il concetto di minoranza è strettamente collegato a quello di stato nazionale, che per quanto sembri l’unica soluzione possibile è il prodotto, sul lungo periodo, delle guerre napoleoniche. La guerra, sì, proprio la guerra, gli eserciti stranieri in casa o alle porte, più che il patriottismo (che esisteva in forme sempre diverse anche nell’atichità) hanno fomentato il nazionalismo. Il concetto è che come un’attacco provoca una reazione, il nazionalismo provoca i suoi omonimi opposti. Assunto questo e calcolato che a livello quantomeno europeo guerre di conquista sono poco probabili, credo che la parabola discendente del nazionalismo sia già cominciata. Poi c’è il sudtirolo, già. Sarà possibile superare l’impostazione tipicamente etnica dello status quo nel futuro indipendente? l’impostazione nazionalista perderà terreno?
    Che tutto ciò sia possibile o no, non lo decidi ne tu ne io: si tratta di opionioni. A meno che tu non la sappia più lunga di me, non credo sia un argomento suscettibile di verifica inoppugnabile, nè di falsificazione. Quindi a questo punto è inutile che tu dica che non ti si riesce a convincere: se tu continui a vedere il bicchiere mezzo vuoto, son fatti tuoi. Forse conoscerai la pancia della popolazioen sudtirolese meglio di altri, chissà…

    Quello che però francamente mi colpisce è come faccia ad ossessionarti la questione dell’identità (leggo così l’accenno allo “scioglimento delle specificità”). Tu dici di non averne affatto (oltre a quella personale) e spesso è sottointeso che dovrebbero tutti far così (a volte sembri come quegli atei che biasimano la fede altrui) Niente identità niente problemi, no? No, non occorre, non è praticabile è non è desiderabile nemmeno un sudtirolo di “apolidi”. Le identità sono qualcosa di flessibile, e tu lo sai benissimo, come lo erano nei tempi antichi. Certo che nella retorica dei 150 anni questa dimensione si è persa, come la si è persa in tutti gli stati nazionali (bene, adesso critica pure l’anno hoferiano con la sua presunta imposizione di identità; ma si trattò di un’identità molto più variegata di quanto saresti disposto ad ammettere, se tu anche fossi stato ai festeggiamenti regionali). Oberdan, Battisti, Chiesa, Degasperi, “eroi” nazionali, erano tutti personaggi di confine con grossi problemi identitari che sono vissuti in un’epoca che lasciava poca possibilità di scelta.
    Non è nostro obbiettivo nè crescere dei futuri Oberdan sudtirolesi, nè spingere qualcuno a rinnegare qualcosa: una volta che si chiarirà il principio per cui essere cittadino sudtirolese non è in opposizione con altri sentimenti, vedrai che non sembrerà più così difficile far convivere i bolzanini con gli irriducibili delle valli. Il principio è la somma, non la sostituzione è funziona molto bene.

  12. Mai affermato di essere esperto. Ho solo consultato delle fonti che non mi servono per stabilire un livello di autonomia (dei Länder tedeschi) superiore rispetto a quello della Provinica Autonoma di Bolzano (basti l’accenno al tema fiscale: i Länder riscuotono le tasse in proprio, ma nessun Land può sognarsi di riceverne indietro il 90%!).

    Sul resto: la Svizzera è divisa in cantoni. Non mi risulta che qui nessuno proponga una soluzione cantonale in vista dell’indipendenza. Neppure BBD, mi pare. L’identità é flessibilissima. Vallo a dire a Sven Knoll.

  13. “E sai allora cosa risponderei personalmente? Che sono i benvenuti anche se ci davano dei nazisti fino a 3 secondi prima… nessuna invidia, nessun rancore”.
    Leggi bene, Fabio, ho scritto: “certuni”. Sulle tue credenziali democratiche non ho dubbi, su quelle di CERTUNI, ne ho infiniti e temo tu stia deliberatamente ignorando quanto di marcio ci sia nel separatismo sudtirolese, anche in quello che si riempie la bocca di gandhi, king, guevara ed altre amenità (così come molti chiudono gli occhi di fronte al marcio che c’è in molti critici del separatismo).
    Per quel che riguarda il separatismo trentino, da pochi giorni il “nostro” marcio è venuto in superficie:
    http://www.ladige.it/news/2008_lay_notizia_01.php?page=6&&id_cat=4&id_news=112093.
    “Assunto questo e calcolato che a livello quantomeno europeo guerre di conquista sono poco probabili, credo che la parabola discendente del nazionalismo sia già cominciata”.
    Questa affermazione, purtroppo, è tragicamente contraddetta dai fatti:
    “Danubio nero. La svolta autoritaria dell’Ungheria”

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,759640,00.html. (in tedesco)
    http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/19/news/ungheria_costituzione-15118085/?ref=HREC1-4.
    “Intifada di destra. Non solo Finlandia: l’onda xenofoba stravince in Europa”.
    http://www.lettera43.it/politica/13598/intifada-di-destra.htm
    La Francia vira a destra. La stampa francese sul sorpasso del Front National sull’Ump:
    http://www.lettera43.it/politica/11755/la-francia-vira-a-destra.htm
    La retorica della patria in Italia:
    http://www.facebook.com/notes/liberazione-giornale-comunista/la-retorica-della-patria/206174406075703.
    Una visione selettiva della realtà non aiuta a valutare le conseguenze delle proprie azioni ed i separatisti ben-intenzionati sembrano eccellere nell’arte della rimozione. Come quando tu scrivi “non è nostro obbiettivo”, come se le tue finalità rispecchiassero quelle dell’intero movimento (sei il loro portavoce? l’incarnazione quintessenziale del separatismo locale?).
    Questo non è certamente vero, ma immagino sia più facile crederlo se si cresce in un’area a forte tassonomizzazione etno-linguistica (“io sono solo perché noi siamo”, senza il fondamentale contrappeso del “noi siamo solo perché tu sei”).
    Molti sionisti (come Martin Buber) credevano in un Israele praticamente identico al Sudtirolo che hai in mente tu (leggiti il carteggio Buber-Gandhi sul tema): quale progetto ha finito per prevalere?
    Insomma io, nei separatisti sudtirolesi più illuminati vedo troppo angelismo e troppo poco realismo. Per angelismo intendo la propensione a sovrastimare le virtù umane e sottostimarne i vizi (es. la compulsione a prostrarsi di fronte agli idoli etnici o di altro genere o a nobilitare il loro egoismo/narcisismo convincendosi di essere al servizio di una nobile causa collettiva).
    Ma la storia insegna che gli esseri umani, specialmente quelli che detengono più potere, hanno la straordinaria capacità di mandare tutto a farsi fottere per meschineria, ambizione, egocentrismo, bramosia, tracotanza, ecc. (es. vedi come il progetto europeo sta crollando in questi mesi).

    Gabriele, molto assennatamente, parla di “semplicetteria” e “beata ingenuità” e così conclude: “Ognuno è libero di credere alle favole che ritiene più affascinanti”.

  14. @gadilu
    chiediamo pure a Carolin Zwilling chi ha più autonomia: se l’AA/ST o i Laender tedeschi. A me non sembra una questione secondaria; non dovrebbe esserlo neppure per te. citi la questione delle risorse economiche: e va bene; e in fatto di competenze legislative come la mettiamo?
    mi permetto di richiamarti alla realtà, ai fatti.

  15. La polemica sull’autonomia a confronto con altri modelli è totalmente fuorviante; intanto ti anticipo che il motto “tausche Geld gegen Freiheit” è già stato coniato, poi la risposta che il 90% delle tasse significa autonomia poi non convince nemmeno te… non mi verrai a dire che uno come te confronta due cose ontologicamente diversissime come “la % di € disponibili per la provincia su 100 pagati in tasse sul territorio” con “competenze e prerogative giuridico-amministrative delle autorità provinciali”; qualcuno teneva a precisare che un quadro, per quanto somigliante, non è realmente una pipa… tu sembri fare quì ancora di peggio, per esser uno che da del “semplicetto”.
    Comunque come detto la polemica sulla comparazione di modelli amministrativi è strumentale e non serve a nulla. Nemmeno quella soluzione cantonale: ci saranno sicuramente delle sottunità amministrative, che potrebbero corrispondere ai comprensori ed ai comuni, ma i loro poteri sono ininfluenti ai fini della discussione. E’ ovvio che i comprensori o i comuni non potranno legiferare da soli in materia di lingua ufficiale; come non credo possano fare oggi.
    Dicevamo di isole linguistiche e questo è il caso di alcuni comuni della bassa atesina e aggiungiamo di comuni con cospique minoranze. Rendere le tre lingue “lingue di stato” dovrebbe metterle in parte al riparo dall’assimilazione. Al resto ci penserà il sostegno attivo al bi e trilinguismo. E ci tengo a sottolineare che poi nessuno avrà più una vera scusa per non imparare tedesco o italiano (o anche ladino). Anche se so che non ci crederai.
    Le identità son flessibili sì… anche quella di Sven Knoll: se essendo nato giuridicamente in Italia dice di esser austriaco, non potrà negare che nel nuovo stato ci si possa sentire quel che si vuole accando al sentirsi cittadini del nuovo stato (è un dato di fatto). L’identità sudtirolese forte come la intendi tu verrà, forse, dopo; come dopo è venuta quella americana, tedesca, italiana (d’Azeglio docet)…

  16. P.S: secondo me la considerazione che aveva più senso fare è che una proposta del genere, da parte di un partito di destra come i Freiheitlichen, è poco credibile (io avrei approfondito questo tema, ma io non sono te).

  17. Diciamo che l’argomento del rientro fiscale al 90% risulta convincente per chi storcerebbe alquanto la bocca difronte a un forte abbassamento di quella quota (negli “autonomissimi” Länder tedeschi abbiamo reazioni di questo tipo: http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-888176/germania-laender-ricchi-vogliono/)

    Mi sembra che l’analisi sopra esposta da Stefano inquadri bene i punti dolenti della “vostra” proposta e non ho altro da aggiungere.

    Sul taglio che io ho dato all’articolo: i Freiheitlichen sono l’unico partito a proporre un modello indipendentistico fondato sulla cooperazione dei gruppi linguistici. Che non siano credibili (visto il retroterra culturale dal quale muovono) è assodato. Rimane il fatto che questo tipo di proposta (vaga e rischiosa) esercita un appeal maggiore di quanto non faccia la proposta bbd (che s’immagine un sudtirolese di nuovo conio, non facendo i conti con la dura realtà dei fatti e con l’antropologia culturale qui dominante).

    Frasi del tipo “l’identità sudtirolese verrà, forse, dopo…” sono bambinate delle quali non vale neppure la pena parlare. Tu continua pure a divertirti con il giocattolino dell’indipendenza. Un giorno crescerai.

  18. >Una visione selettiva della realtà non aiuta a valutare le conseguenze delle proprie azioni
    >ed i separatisti ben-intenzionati sembrano eccellere nell’arte della rimozione.

    Invece qualcuno sembra prendere a metro di misura per l’azione politica solo i colpi di coda del nazionalismo europeo. Nell’ex blocco sovietico è assodata la tendenza autoritaria ed il nazionalismo assieme al rinnovato zelo religioso vi si coniuga benissimo. Non mi pare di vedere un simile afflato di pietà e nazionalismo nell’Europa occidentale; tutt’al più il solito populismo di destra di quelli che parlano di origini cristiane e contemporaneamente operano i respingimenti e non vanno a messa. Ma tant’è.
    Comunque l’argomento dello spostamento a destra della politica e del successo del populismo, collegato alla crisi ed all’immigrazione, non mi sembra un motivo che possa deporre decisamente a favore di un rimanere in Italia. Vabbè che come dicono i Trentini “Berlusconi? non ci occupiamo di politica estera”… però magari qualcosa sulle posizioni della Lega è giunto anche a voi.

    Io non sono nessuno, nè la mascotte della Klotz, nè quella di BBD, nè il portavoce degli Schuetzen. Io penso per i cavoli miei, frequento chi mi pare e mi son liberamente trovato in accordo con BBD provenendo da posizioni mie. Il fatto che tra gli estremisti ci sia del marcio (controllare bene dove lo si trova, non generalizzare) non è un motivo sufficiente a condannare l’intero movimento. Come dire che siccome Stalin era un criminale, allora ogni lotta per un modello di economia più equo è destinata a produrre i gulag.
    Poi c’è l’effetto Mitterhofer. Ogni tanto uno fa una sparata grossa e allora tutti a dire “ecco sono tutti “. Un estremista non può esser preso a norma di una richiesta politica che parebbe solleticare circa il 47% della popolazione: quasi la metà. Tanto per dare un’idea gli Schutzen sono l’1% e la Klotz non arriva al 5%. Questo indica quanto sia arbitraria la scelta di dare più peso alle loro opionioni, rispetto a quelle del restante 40%. Certo che, ovviamente, se già si è sospettosi all’inizio, le parole di qualche Festredner possono dare una conferma in più alle proprie convinzioni. Le favole sono tante e varie: si può anche fare di ogni secondo sudtirolese un Mitterhofer. In questo caso più che di ingenuità si potrebbe trattare forse di un certo pregiudizio…
    Trovo poi un giochetto sporco confrontare il successo della proposta Freiheitlichen con quello BBD: snche le tue proposte sui monumenti non sembrano aver avuto la stessa adesione di quelle della SVP. Spero non serva che ti spieghi perchè: credo che la serata di Heimat abbia già spiegato alcuni dei punti in questione…

    Il sudtirolese di nuovo conio è un postulato, che si basa sulla previsione che prima o poi qualcuno comincerà ad identificarsi con la realtà politica locale. Non è detto che questo processo non sia già iniziato: per me è già così; nè si tratta di una forma di imposizione o di conditio sine qua non. Sai benissimo che non propugnamo alcun Ahnenpass e nessuna prova pratica o teorica di sudtirolesità. Non mi pare che BBD insista fortemente su questo punto identitario sudtirolese (anche perchè Simon, tu e Valentino non mi sembrate proprio la persone da identità monolotiche), ma tu che sei esperto di identità e di BBD forse puoi spiegarmelo meglio, magari è la volta che imparo qualcosa.

  19. P.S: Comunque i vostri ragionamenti di per sè non fanno una piega: se si parte dalla premessa che la metà dei sudtirolesi siano delle inguaribili teste di cavolo ed anche nella migliore delle ipotesi rimarranno tali, allora è ovvio che l’indipendenza porterà i gulag. Nulla da eccepire.
    Forse è appunto sulle premesse che dobbiamo discutere, più che sulle argomentazioni…

  20. L’ “indipendenza” dell’Alto Adige / Sudtirolo vorrebbe dire che nel Veneto ci saranno 1 o 2 stati indipendenti…..e poi in Italia almeno altri 15/20 stati indipendenti…sai che divertimento parlarsi all’ONU ? finalmente sarebbero riconosciuti i dialetti dei popoli nostri…e quanti posti di lavoro da insegnanti di lingue…..risolta la crisi…mi sa che Berlusca non l’ha ancora pensata..questa bella idea !!

  21. In linea di principio non vedo motivi per negare agli altri qualcosa che si vuole per sè. Dal punto di vista contingente, però non posso sottrarmi all’impressione che l’indipendenza della Padania sia una forma di sciovinismo nordista, basata più su motivazioni nettamente economiche, piuttosto che considerazioni amministrative o sociali interne. Inoltre il problema delle minoranze e della loro tutela non esiste: quelle che c’erano sono in gran parte state assimilate.
    Comununque non capisco il pregiudizio che aleggia intorno alla valorizzazione delle parlate locali. E’ assurdo. Il loro uso e finanche il loro insegnamento non pregiudica l’uso delle lingue ufficiali o colte. Io non credo che Dante parlasse come scriveva: lui e tutti gli autori che lo hanno seguito parlavano in dialetto e scrivevano in fiorentino letterario, attingendo alla tradizione più illustre. Con la moglie ed al mercato di sicuro non usavano latinismi… parlare dialetto non significa automaticamente essere incolti.

  22. La padania non è mai esistita, è chiaro, ma la Repubblica di Venezia ha avuto più qualche secolo di storia, un pò più del Tirolo, e fino alla fine ottocento il veneziano era lingua..e qualche altra autonomia duratura c’è stata anche in qualche altra parte d’Italia….io di questa autodeterminazione o indipendenza mi sono rotto…so solo che se passerà agli atti o fatti sarà un colossale disastro per questa provincia, per tutti i “gruppi etnici” chiaramente.

  23. @Fabius: “Comunque i vostri ragionamenti di per sè non fanno una piega: se si parte dalla premessa che la metà dei sudtirolesi siano delle inguaribili teste di cavolo ed anche nella migliore delle ipotesi rimarranno tali, allora è ovvio che l’indipendenza porterà i gulag. Nulla da eccepire. Forse è appunto sulle premesse che dobbiamo discutere, più che sulle argomentazioni…”

    Io sto appunto parlando di premesse. Tu, BBD e compagnia bella partite da una premessa manifestamente errata, ossia che le cose fileranno lisce perché c’è interesse che le cose filino lisce. Come i pacifisti, presumete che tutti in fondo vogliano la pace e che la ragionevolezza è destinata a prevalere, ignorando completamente la fondamentale dimensione del potere (estintasi assieme all’analisi marxista), dei vizi umani (estintasi assieme al dogma del peccato originale) e dell’eterogenesi dei fini (trascurata in nome del mito del progresso: “le magnifiche sorti e progressive”).
    La storia dell’Alto Adige insegna che c’è un forte interesse a mantenere le braci ardenti, che l’eterogenesi dei fini è sempre dietro l’angolo e che il clima internazionale è un fattore cruciale. Né io né Gabriele (credo) abbiamo detto di essere recisamente contrari ad un Sudtirolo indipendente, in prospettiva: abbiamo detto che farlo ora è suicida. Oltre al già citato ed incancrenito problema della sfiducia nei confronti dell’esponente dell’altro gruppo (che è prima altoatesino o sudtirolese e solo in secondo luogo un essere umano), è in corso una crisi internazionale su più livelli (economico, sociale, politico, militare) che comporta una netta risorgenza di revanscismi, xenofobie e neocolonialismi (es. Francia in Costa d’Avorio, la militarizzazione delle frontiere polacche e rumene da parte della NATO e le sue manovre navali nel Mar Nero, l’invasione della Libia, ecc.) e proteste sociali su scala globale e potenzialmente molto violente (Grecia ed Irlanda del Nord sono solo l’inizio).
    Noto che in Alto Adige/Suedtirol, sebbene i tagli comincino a farsi sentire e non siano indolori e la destra riceva montagne di voti, ci si comporta come se ciò non riguardasse questo simpatico fazzoletto di terra nel cuore dell’Europa.
    Trovo questo atteggiamento sorprendentemente irresponsabile (e tafazziano) e temo sia frutto del potere che ha l’immaginazione di plasmare la realtà in modo che, ai nostri occhi, si conformi alle nostre aspettative e desideri. Ma, come dice il proverbio, la strada per l’inferno è lastricata di buone intenzioni (e di autoinganni).

  24. Attualmente tutti i separatismi europei, più o meno spinti, sono infiltrati e infettati dal populismo di destra, con due sole eccezioni: la Scozia e la Catalogna, sulla prima è un pò difficile dire perché sono molte le particolarità britanniche rispetto al “continente”, la seconda potrebbe essere un modello per tutti, ma non lo è. Predomina l’egoismo economico-etnico, e in questo senso temo che il modello aureo per i Freiheitlichen sudtirolesi sia il Belgio. Del resto l’attuale crisi economica sta lavorando per loro: se ci fosse un collasso dell’Euro e e i paesi nordici si stringessero intorno alla Germania per creare il cosiddetto Neuro ( creazione della stampa anglosassone), quale miglior occasione per riunirsi alla parte “sana” dell’Europa e al tempo stesso risanare le ingiustizie storiche?
    Del resto l’economia è il movente fondamentale di partiti come la Lega Nord, dialetti, antimeridionalismo, etnie celtiche e quant’altro sono argomenti buoni per le tavole rotonde e per infiammare gli animi a Pontida, ma di base gliene interessa poco o niente.
    E i 9/10 di Irpef sutirolesi gli fanno molta, molta gola, come credo lo farebbero anche ai Laender tedeschi. Non so quale sia il grado di autonomia giuridico-amministrativa della Baviera, ma sicuramente non gode di altrettanta autonomia finanziaria.

  25. completamente d’accordo con Tuscan, tranne che su un punto. Quello del carattere progressista del separatismo catalano è un altro dei grande miti da sfatare e rimane in vita solo grazie alla gloriosa epopea della Guerra Civil.
    La realtà è molto più prosaica, deludente e non poco sinistra (assolutamente non un modello):
    Caja, Francisco (2009). La raza catalana. El núcleo doctrinal del catalanismo, Madrid: Ediciones Encuentro.
    Heras, Pedro (2009). La España raptada: la formación del espíritu nacionalista, Barcelona: Altera.
    Un aspetto importante dell’esperienza catalana è l’eterna ombra franchista, che alimenta un vena paranoide nei confronti delle forze armate spagnole, peraltro confortata dalle dichiarazioni – anche recenti – di alcuni alti ufficiali dell’esercito nazionale (poi rimossi), che non escludono spargimenti di sangue nel caso di sviluppi indipendentistici. Un ulteriore indicazione del fatto che certi esperimenti radicali non sono indolori e che gli unilateralismi arrecano solo dolore.

  26. Beh, lasciami dire che se c’è una vena paranoide verso le forze armate spagnole è piuttosto giustificata. Basti pensare agli orrori perpetrati durante la guerra civile, ma poi
    i catalani hanno una memoria storica lunga, che risale addirittura al 1714 quando Barcellona fu espugnata dall’esercito castigliano. Per quanto riguarda il concetto di progressista bisogna intendersi sul suo significato, è un fatto che l’arco di forze autonomiste/indipendentiste catalane va da un centro di tipo, diciamo, democristiano alla sinistra estrema. Io conosco personalmente dei catalani e, a quanto mi dicono e che io sappia, non c’è una destra radicale tra di loro. In linea generale sono abbastanza vaccinati contro il “feixisme”. Poi se si parla di xenofobia, di insofferenza verso gli immigrati, i rom ecc, questa c’è come dappertutto e non va confusa con altre cose.

  27. Anch’io ho amici catalani e, nella mia esperienza, è difficile incontrare un catalano che esamini obiettivamente la situazione:

    Lo stesso vale per qualunque altro patriota, anche in Alto Adige (dall’una e dall’altra parte), per le ragioni illustrate nei capitoli “La superbia del patriota” e “Il vizio patriottico” in:
    http://www.raetia.com/index.php?id=1518.

  28. Ripeto che si tratta di valutazioni soggettive secondo lo schema del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. In più trovo gran parte delle tue critiche non del tutto pertinenti; e la cosa mi stupisce.
    Se uno vuol trovare motivi per l’insuccesso si può aggrappare a tutto: anche alla rivolta del pane in Tunisia, che si è “espansa” (anche se in realtà ogni rivolta ha una storia a se) e potrebbe portare al collasso l’Europa (Schenghen, nazionalismo, xenofobia) e da questo collasso ritorneremmo alla situazione pre-1914 e, se a questo si unisse pure la crisi, torneremmo alle carestie medievali o forse addirittura agli australopitechi. A questo punto l’involuzione verso i primi ominidi sarebbero certamente un motivo contro l’indipendenza del Sudtirolo: essi non conoscevano forme di amministrazione politica che andassero oltre i clan. Andare a cercare all’esterno non è più efficace che guardare all’interno e segnalare le simpatie di questo o quell’esponente e ricavarne un ritratto a tutto tondo della questione nella sua interezza.

    Presupporre il fatto che ci sia un interesse collettivo perchè “le cose non vadano lisce”, significherebbe disperare della riuscita di *qualsiasi* progetto politico, non solo di questo. Quindi la soluzione sarebbe vivere circondati dagli amici e disinteressarsi delle cose del mondo. Parlare di eterogeneità dei fini è un’arma a doppio taglio: le nostre buone intenzioni potrebbero trasformarsi in un gulag (io, conoscendo uno spaccato della pancia del Sudtirolo tendo ad escluderlo e vedo semmai un progressivo miglioramento da diversi decenni) o le cattive intenzioni di Mitterhofer potrebbero trasformarsi in una società indivisa (con buona pace degli asili misti). Non è lecito sapere a priori quale orientamento alla fine prevarrà, nemmeno se avessimo dei dati oggettivi sulle percentuali: la politica non è matematica.
    Il potere corrompe? vero: ci sono statistiche che però dicono che in contesti piccoli la corruzione si sviluppi con più difficoltà. Ovviamente si può contestarlo; ma non sembra deporre nettamente nè a favore nè contro (lasciami dire che c’è una certa sfacciataggine nell’usare l’argomento della corruzione per propugnare il rimanere in Italia).
    I vizi umani… mamma mia… Fait, ti concedo l’espressione senza sbeffeggiarla solo perchè ho la nonna trentina e mantengo una certa simpatia per il moralismo popolare… guarda: di vizi siamo circondati. Non credo che l’indipendenza possa favorirli, eliminarli, che ne sia causa o conseguenza; e ritengo che essi agiranno come in qualsiasi altro progetto. Quindi o si rigetta di principio tutto l’agire umano perchè, macchiato dal vizio insito nella condizione umana, non può che produrre opere imperfette (per carità c’è una lunga tradzione filosofica, cristiana e non, che svilisce l’azione) o non è un argomento pertinente.
    Io non sono così sciocco nè da credere nelle “magnifiche sorti e progressive” nè, al contrario in un mondo destinato irrimediabilmente a peggiorare per qualche sorta di colpa intrinseca (nel medioevo la mancanza di fede e moralità; oggi l’ignoranza e l’ambizione). Non escludo sviluppi positivi nè negativi. Se voi siete disposti ad adagiarvi sul presente, io son giovane e la mia prospettiva ancora guarda al futuro e me ne auguro uno migliore. Quando arriverò alla cinquantina, allora comincerò anch’io a dare riferimenti bibliografici sparsi ed a chiamare gli altri “semplicetti”, con il fare ammiccante dell’ultimo uomo nietzschiano.

  29. no, non è una questione di bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno, è una questione di puro buon senso, che mi pare in questo momento sia rimpiazzato dalle iperboli, nel tuo ragionamento.
    NESSUN PROGETTO UMANO PUO’ AVERE SUCCESSO SE LE CONDIZIONI NON SONO MATURE. Costruire un stato sudtirolese adesso sarebbe un artificio, perchè nascerebbe unicamente come fuga da una situazione italiana a dir poco imbarazzante. Invece di garantire pace, giustizia, uguaglianza, prosperità e felicità, Incrementerebbe dissapori e occasioni di scontro, questo perché si troverebbe ad esercitare la propria autorità in un’area in cui manca un obiettivo comune ed un’identità condivisa (lo stesso vale per il progetto catalano, per come sta sviluppandosi).
    Di conseguenza un governo sudtirolese sarebbe o totalmente inefficiente e perciò irrilevante, oppure dispotico e in misura crescente. Senza una comunità organica non si formano istituzioni durevoli e invece i politici locali hanno dedicato gran parte del loro tempo ed energie ad impedire la nascita di una comunità eterogenea ma organica. Non basta uno splendido statuto/costituzione per fare una nazione, serve un processo storico e di maturazione, che in Alto Adige non è mai iniziato (in Italia… no comment).
    Purtroppo tu e BBD vi renderete conto di questa ovvietà quando sarà troppo tardi, accecati come siete dal PROGETTO, un’utopia che soddisfi le vostre esigenze psicologiche/spirituali, in cui il Sudtirolo sarà un esempio per il mondo, giacché la popolazione locale ha ormai raggiunto un livello sufficiente di maturità civile e morale ed è pronta a collaborare attivamente emarginando gli estremisti e liberandosi di colpo di quelle ruggini, malizie, egoismi personali e collettivi, meschinerie, preconcetti, pregiudizi ed aggressività che hanno invece viziato ogni altra intrapresa umana in fasi storiche molto meno complicate di questa.
    Purtroppo per voi le questioni della toponomastica, dei monumenti fascisti, dell’euregio, dell’istruzione, della storiografia locale, dell’integrazione degli extracomunitari e chi più ne ha più ne metta, indicano che avete torto e che le critiche degli scettici sono pertinenti.

  30. >non è una questione di bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno, è una questione di puro
    >buon senso…

    Ah, beh… se dopo i “vizi umani” la mettiamo sul buon senso.

    >NESSUN PROGETTO UMANO PUO’ AVERE SUCCESSO SE LE CONDIZIONI NON
    >SONO MATURE.

    Questa è una posizione tipicamente marxista (visto che ne citavi prima il pensiero): prima facciamo il l’industrializzazione, poi facciamo la rivoluzione; altrimenti non funziona. Gramsci ha giustamente riconosciuto che la rivoluzione del 1917 è una rivoluzione contro l’impostazione espressa da Marx, giocando sull’ambiguità dell’espressione “Rivoluzione contro il Capitale”.
    Ma di esempi è piena la storia e, ripeto, prenderli a comparazione implica esattamente il meccanismo di arbitrio che io indicavo coi due bicchieri, tu col buon senso (che è lo stesso). Detto questo la nostra non è una rivoluzione comunista.

    Governo dispotico?Aiuto! Teniamoci la SVP che, sono solo 60 anni che ha la maggioranza
    assoluta (e vorrei farti notare che nonostante ciò e gli scenari apocalittici che evochi non sono stati ancora registrati. Ovviamente è logico se fossimo indipendente ogni SVPler diventerebbe di colpo un nemico mortale). Istituzioni durevoli ed autorevoli: speriamo di non arrivare ai morti di Genova e Reggio Emilia, al sequestro Moro, alle “stragi di stato”, al lancio delle monetine di Craxi o alle BR in procura: sarei il primo a richiedere nuovamente l’annessione!

    La popolazione non ha raggiunto la piena maturità; forse (anche quì non sarei così pessimista). Lo stato di cose presente non la aiuta in nulla: se basta chiedere a Luis per ottenere quel che si vuole, che senso ha il valore della democrazia diretta? Se basta piangere (e fottere) a Vienna e Roma perchè altri risolvano i problemi per noi (o tentino), che valore può avere il dialogo tra esponenti locali? Se continuiamo beati nella nostra gabbia dorata fatta di “segregazione etnica morbida”, chi sarà mai sinceramente interessato ai chiarimenti? Chi sarà mai interessato ad una politica comune? Non ti sei accorto che il fatto di essere italiano o tedesco prima che persona è una forma mentis deriva dall’esperienza della separazione fin dall’asilo?

    Io credo che il doversi accordare sia un buon motivo per farlo e che le situazioni portino alla maturità, non solo il contrario. Forse sono accecato. Il tuo buon senso però sembra darmi ragione con mille proverbi a riguardo. Ma probabilmente sono accecato dall’utopia (o forse ne ho proprio le p***e piene e voglio qualcosa di meglio per il futuro).

  31. Ho visto la clip, lo spagnolo si capisce abbastanza però ho fatto fatica a captare il senso complessivo, complici le frequenti interruzioni per problemi forse del mio pc e l’audio un pò carente. Mi sembra di aver compreso che nel nucleo duro del nazionalismo catalano, comunque narcisista come tutti gli altri, si nasconde il razzismo. Può darsi, ma quale nazionalismo ne è immune? Qualunque processo di “nation building” ha bisogno di incrementare l’autostima degli interessati e quindi deve essere nutrito da una certa dose di sopravvalutazione del sé contestuale ad un certo qual disprezzo dell’altro. Così come ha bisogno di Miti & Riti, perché tutti sappiamo che la fredda Dea Ragione non ha il potere di scaldare gli animi più di tanto. Il problema è entro quale limite si debba fermare quella “certa dose di” e quanta giustificazione storica e psicologica abbiano i Miti. Ammetterai che ad esempio il mito della Padania celtica è una bufala, mentre invece il regno di Aragona ha una consistenza piuttosto solida. E comunque, alla fine di tutte le fiere e al di là di tutti i discorsi, se i catalani non hanno più né volontà né voglia di stare sotto la Spagna, hanno il pieno diritto di intraprendere tutte le azioni non violente in questo senso, e per catalani intendo la popolazione che il “nation building process” ha formato, sta formando, formerà, trattandosi di un percorso graduale e, diversamente dagli altri indipendentismi europei, inclusivo. Il che non è certo il caso del Sudtirolo, e solo in questo senso direi che hai ragione tu, perché altrimenti, diciamo così, avrebbe ragione fabivs.

  32. secondo me sottovalutate il consenso politico di questo partito…e quello che avrà alle prossime in quanto in piena crescita come gruppi locali e membri di partito….

  33. @tuscan: “se i catalani non hanno più né volontà né voglia di stare sotto la Spagna, hanno il pieno diritto di intraprendere tutte le azioni non violente in questo senso”.
    Per la stessa ragione non sono contrario per principio all’autodeterminazione del Sudtirolo.
    Detto questo non si può non tener conto del fatto che in Catalogna una maggioranza di residenti parla quotidianamente lo spagnolo (45,92%) e non il catalano (35,54%). Dunque un’eventuale separazione non avverrebbe per ragioni identitarie, ma per ragioni di opportunismo economico, come in Padania (il Veneto avrebbe gli stessi, se non maggiori diritti di secedere dall’Italia).
    In Alto Adige/Sudtirolo sappiamo che è forte il timore di finire in minoranza:
    http://lucamarcon.wordpress.com/2010/09/30/la-posizione-dellobmann-della-svp-verso-immigrati-e-italiani-e-una-lettera-al-giornale/
    Un nazionalismo di autoconservazione e/o di opportunismo economico non può essere inclusivo, non è nella sua natura esserlo.

    @tuscan: “Così come ha bisogno di Miti & Riti, perché tutti sappiamo che la fredda Dea Ragione non ha il potere di scaldare gli animi più di tanto” – la “fredda Dea Ragione” è un mito. L’intelletto è l’unico strumento che abbiamo per tenere sotto controllo i nostri peggiori impulsi e votarsi alla venerazione di miti ed alla ritualizzazione del vivere e del pensare è la ricetta perfetta per lordarsi le mani del sangue altrui. L’irrazionalismo nazi-fascista e marxista-leninista-maoista dovrebbero essere un sufficiente ammonimento.

    Fabio: mi sembra di parlare a un muro. E’ da diversi mesi (almeno dalla pubblicazione del libro “contro i miti etnici”) che sto cercando di spiegarti che finché sopravviverà il separatismo etnolinguistico non ci sarà alcuna comunità organica (parlare di coralità in Alto Adige è poco serio) e perciò ogni separatismo nazionalista condurrebbe a un disastro.
    Ora mi tiri fuori il riferimento marxista, come se potesse in qualche modo squalificare l’autoevidenza dell’enunciato: “nessun progetto umano può avere successo se le condizioni non sono mature”. Temo che a te interessi solo difendere ad ogni costo l’integrità della tua idea e quindi non vedo lo spazio per dialogare/dibattere. Forse Gabriele questo l’aveva già capito da tempo ed è stato più savio di me nel liquidarti bruscamente. Sembri confermare in pieno alcune tesi del libro sulla forza coercitiva e incantatrice dei “golem”.

    @aglioorsino: sono d’accordo, ma immagino che la cosa faccia piacere a te quanto dispiace a me.

  34. @fabius: ho sbagliato a darti del fanatico (implicitamente) e me ne scuso.
    Avrei dovuto dare il giusto peso al tuo pensiero conclusivo: “o forse ne ho proprio le p***e piene e voglio qualcosa di meglio per il futuro”.
    Capirai che il fatto che uno ne abbia le tasche piene non è una ragione sufficiente per cercare gratificazioni esistenziali in uno staterello indipendente.
    Credi forse che quegli stessi elementi che ti irritano scomparirebbero nel Freistaat?
    Si verificherebbe un’improvvisa palingenesi locale che consentirebbe al “materiale umano” di superare il “vaglio di qualità”?
    Ma il punto più importante, che temo sfugga a molti militanti della destra separatista, è che la presunta nobiltà dell’ideale non comporta l’assenza di egoismi e piccinerie; l’impostazione nonviolenta della lotta non implica l’assenza di violenza; la presunta giustezza della causa non rende automaticamente giusti; il presunto altruismo dello spendersi per una comunità può anche significare che si legittima l’amore narcisistico di sè (aspetto comune a tutti gli esseri umani) trasferendolo su una collettività, come se questo potesse renderlo moralmente meno discutibile.
    Purtroppo, così facendo, agli occhi dei militanti la comunità diventa lo specchio di loro stessi. I sudtirolesi/altoatesini in carne ed ossa (“come sono adesso”) svaniscono, lasciando il posto a residenti immaginari (“come dovrebbero essere”), l’amore per il futuro spinge a disprezzare il presente, l’amore per i sudtirolesi “liberi” del futuro rende ancora più insopportabile l’inadeguatezza dei sudtirolesi “servi” del presente.
    Questo meccanismo prepara la strada alla “violenza rivoluzionaria”, al terrorismo, o anche solo alla “semplice” intolleranza verso chi non la pensa come noi e che quindi ostacola i nostri “virtuosi” progetti.

  35. @Fait: Vabbè… liquidatemi bruscamente: fatti tuoi e di Gabriele. La mia impressione è opposta: che voi siate in astratto favorevoli, ma nel caso del Sudtirolo contrari a priori per ataviche paure collegate all’umanità sudtirolese, che non staremo quì a descrivere.
    Come nel caso delle dimostrazioni dell’esistenza di Dio che postulavano la sua esistenza, ogni “prodigio” diventa una prova a favore, nel vostro caso, assodato (per voi) che il Sudtirolo sia razzista e non ce la farà mai ad evolversi, ogni elemento slegato diventa una prova a vostro sostegno.
    Il separatismo linguistico, tanto per dirla tutta è un’invenzione del dopoguerra, che è definitivamente decollato con l’autonomia (mi vieni a parlare di rischi quando ci troviamo di fatto in un autonomia strutturata su principi “etnici”): ne è ormai una colonna. non è possibile rimuoverlo senza trovarci un contrappeso politico: è una barriera interna creata per compensare l’assenza di barriere esterne verso l’assimilazione. Quindi una volta chiarito questo, Gadilu è sveglio e lo sa benissimo, senza cambiare la cornice istituzionale, rimuovere le barriere incontrerà un’imposizione di veti per diversi decenni ancora. Lui però pare rassegnarsi perchè vede nell’indipendenza un pericolo potenzialmente maggiore. Io no: ho sperimentato un progressivo e deciso miglioramento su tutti i fronti in questi pochi decenni che ho vissuto ed anche se l’avanzamento non è quello che desidereremmo, non si arresta. Non so se ci ricordiamo quale fosse il clima negli anni ’80… se consideriamo l’andamento tendenziale, credo che poi tutto questo scetticismo non sia giustificato.
    Tu invece, al contrario, vieni a parlarmi candidamente di società indivisa come premessa… vabbè, sogna pure. Hai trovato l’argomento principe: finchè durerà l’autonomia non ci sarà. Parola di SVP.

    P.S: scolta na volta che son zò a Trent nen magari a farne na bira lì dal Pedavena cusì te me “liquidi” par ben… 😀

  36. Io non liquido nessuno. È vero che certe discussioni mi risultano ormai, come dire, un po’ tediose (ho già dato), e le seguo con scarsa partecipazione affettiva.

    Il ragionamento che fa Fabio (e che – ben prima di lui – facevo io) ha una sua legittimità. È chiaro che la cornice istituzionale determina una certa mentalità, rende possibili alcune cose e ne impedisce altre. Quello che però non mi convince è 1) l’effetto scontato di un cambiamento istituzionale sulla mentalità diffusa e 2) la fissazione sull’unica alternativa dell’indipendenza come chiave di volta per contribuire a generare quel cambio di mentalità.

    Su 1: i dubbi riguardanti la persistenza della vecchia mentalità entro il nuovo quadro istituzionale possono essere fugati solo dalla presenza – qui e ora – di segnali che potrebbero indurre all’ottimismo. Io di segnali di questo tipo non li vedo (non li vedo proprio, non è che non li voglio vedere).

    Su 2: penso che il nazionalismo (e dunque anche l’appartenenza nazionale intesa in senso rigido) si possa combattere meglio non puntando alla creazione di una nuova statualità, ma rendendo sempre più porosa e per così dire impalbabile quella vecchia. Per questo mi stanno più simpatici i progetti di collaborazione transfrontaliera, legati alla percezione di uno spazio alpino sfrangiato, che l’edificazione di un Libero Stato Sudtirolese per definizione centrato solo su se stesso (anche in senso neo-identitario).

  37. @Fabio: te podo liquidar anca zò a rudoloni per le roste de l’Ades, per quel! ;op
    comunque siamo tutti e due su FB, quindi non sarà difficile organizzare ;o)

    @Gabriele: trovo che i tuoi due punti siano incontestabili, anche se da mesi/anni alcuni li contestano.

  38. … Detto questo non si può non tener conto del fatto che in Catalogna una maggioranza di residenti parla quotidianamente lo spagnolo (45,92%) e non il catalano (35,54%). Dunque un’eventuale separazione non avverrebbe per ragioni identitarie, ma per ragioni di opportunismo economico, come in Padania (il Veneto avrebbe gli stessi, se non maggiori diritti di secedere dall’Italia).
    In Alto Adige/Sudtirolo sappiamo che è forte il timore di finire in minoranza:
    Un nazionalismo di autoconservazione e/o di opportunismo economico non può essere inclusivo, non è nella sua natura esserlo…..

    Mi rendo conto che questa storia della Catalogna rischia l’ OT nonché di scassare, però permettimi un’ulteriore precisazione: premesso che tutti i nativi catalani sono bilingui, che la maggioranza usa abitualmente il castigliano in quanto immigrati dalla Spagna o dall’America Latina e nessuno gli vieta di farlo, che alla fin fine sono due lingue neolatine
    il cui rapporto reciproco non è certo quello italiano-tedesco, va detto che il sistema locale parte dal sistema scolastico, dove ambedue le lingue sono usate in modo veicolare, per instradare tutti, in modo graduale e non coercitivo, ad accettare il catalano come lingua propria del paese. Naturalmente nei suoi confronti si cerca di portare avanti anche una “affirmative action”, assolutamente necessaria per una lingua che a regime sarà parlata al massimo da 10 milioni di persone e che si confronta quotidianamente con lo spagnolo, una tra le lingue più parlate al mondo, Davide contro Golia praticamente.

    E visto che mi sono permesso quanto sopra, permettimi anche la seguente brutale schematizzazione della realtà: se in Catalogna scendono per strada con lo striscione
    “Som una naciò” sono credibili, per il Sudtirolo non si pone la questione credibilità perché uno striscione “Wir sind eine Nation/Siamo una nazione/…..Ladino……” allo stato attuale è inimmaginabile, per quanto riguarda il Veneto saranno anche scesi per strada con lo striscione “Semo una nathion”, anzi è probabile, ma semplicemente non sono credibili.

  39. I veneti sanno chiaramente di non poter fare resuscitare la Rep.Veneta, però sono ormai al limite della sopportazione verso chi più riceve più si lamenta, sia esso del del sud come del nord. Non sono discorsi vecchi, questi dell’indipendenza, buoni solo per dare ossigeno all’odio reciproco?

  40. “Non sono discorsi vecchi, questi dell’indipendenza, buoni solo per dare ossigeno all’odio reciproco?”

    Io davvero non capisco questo bisogno di farsi nazione, cioé di erigere steccati tra di noi. Non abbiamo già abbastanza problemi? tutti i grandi maestri morali-spirituali della storia non ci hanno forse detto di darci un taglio con queste divisioni e ragionare in termini di destino umano condiviso? La drammaticità delle sfide del presente non dovrebbe spingerci a porre in secondo piano i localismi e resistere assieme ad un “nuovo ordine mondiale” del grande capitale? Perché cadere ogni volta nella trappola di chi vuole dividerci per controllarci meglio “divide ed impera”?

  41. e comunque non vedo perché discutere di altri movimenti indipendentistici dovrebbe essere off-topic, visto che nel dibattito pubblico altoatesino/sudtirolese continuano ad essere citati e presi a modello nei metodi e nelle tecniche. Uno dei gravi problemi locali (anche in trentino) è quello dell’autoreferenzialità, ma almeno su questo punto è una questione che non si pone.

  42. Come NON procedere nella realizzazione di un Sudtirolo indipendente:

    “Tolstoj e i suoi discepoli ritenevano che i contadini russi avrebbero potuto vincere la loro battaglia nella misura in cui non sarebbero stati contaminati da quella stessa violenza di cui il regime zarista dava prova nei loro confronti. I contadini dovevano rispondere al male con il bene, e vincere la loro lotta applicando i principi della non-resistenza. […] Nel complesso i risultati del suo movimento furono socialmente e politicamente deleteri. La dottrina tolstoiana finì per favorire la dispersione di un nascente movimento di protesta contro l’oppressione economica e politica e per far ripiombare i russi nella loro pessimistica passività. Gli eccessi dei terroristi sembrarono dare ragione all’opposizione tolstoiana alla violenza e alla resistenza. Ma alla fine i pacifisti si dimostrarono non meno inutili dei terroristi. […] La verità è che tanto il pacifismo quanto il terrorismo trovavano la loro matrice in un ROMANTICISMO BORGHESE o in un IDEALISMO ARISTOCRATICO, mentalità entrambe TROPPO INDIVIDUALISTE per ispirare delle iniziative politicamente efficaci. […]. Le loro [dei terroristi] idee erano etiche, e in una certa misura religiose, anche se loro si consideravano degli irreligiosi. L’efficacia politica di tale violenza era per loro una questione secondaria. I pacifisti tolstoiani cercarono di risolvere il problema sociale con una politica diametralmente opposta; ma avevano in comune con i terroristi il fatto che i loro propositi trovavano la loro origine nelle COSCIENZE SINGOLE DI INDIVIDUI INQUIETI. Né gli uni né gli altri comprendevano la realtà della vita politica, perché né gli uni né gli altri avevano un’idea del comportamento umano collettivo. I terroristi, da bravi romantici, non erano capaci di inquadrare i loro isolati atti di terrorismo in un qualsiasi PROGRAMMA POLITICO CONCRETO. I pacifisti d’altra parte attribuivano erroneamente un’efficacia politica alla pura non-resistenza”

    Reinhold Niebuhr, “Uomo morale e società immorale”

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