Il bilinguismo imperfetto

Pubblico l’articolo di Francesco Palermo, apparso sul quotidiano Alto Adige il 25.09.10

Nell’annunciare l’accordo sul bilinguismo nella segnaletica di montagna, il Presidente Durnwalder e il Ministro Fitto hanno ossessivamente ripetuto che la soluzione trovata non prevede né vincitori né vinti. Sperando che, come un mantra, a forza di ripeterlo si finisca per crederci. Ma si sa, excusatio non petita, accusatio manifesta: le scuse non richieste sono una sorta di confessione.

Benissimo che tutte le parti possano salvare la faccia, dire di avere vinto e soprattutto voltare pagina. Questo è il risultato più importante, e non fosse che per questo, si tratta di un buon accordo. E’ fondamentale che entrambi i principali gruppi linguistici della Provincia sostengano questo compromesso, perché così esso rappresenterà un piccolo ma importante passo in avanti sulla strada della convivenza. E’ però anche necessario che il consenso sia informato. Ossia che il sostegno all’accordo sia il frutto della consapevolezza di ciò che esso significa, e non basato sulle informazioni filtrate dai rappresentanti politici, le cui dichiarazioni opposte a seconda dell’uditorio di riferimento sono la migliore dimostrazione dell’ambiguità del testo (“addio alla Vetta d’Italia” per i tedeschi, affermazione del bilinguismo per gli italiani).

Ad un’analisi più approfondita, non vi è dubbio che l’accordo rappresenti una vittoria schiacciante della SVP e, al suo interno, di Durnwalder. In primo luogo, l’accordo è il frutto di una forzatura, sapientemente condotta negli anni dall’Alpenverein attraverso la graduale diluzione del bilinguismo nella segnaletica. Secondo, viene sancito e messo nero su bianco che l’obbligo di bilinguismo nella toponomastica previsto dallo statuto di autonomia non è di tipo assoluto, e può incontrare deroghe. Intendiamoci, è sempre stato così, ma ora a questo dato di fatto viene fornita copertura giuridica con l’avallo del governo nazionale, per cui non si potrà più invocare un’interpretazione “purista” del principio bel bilinguismo e si incrina quella che fino ad ora era la presunzione, fino a prova contraria, di un territorio bilingue. Ora la prova contraria è arrivata. Terzo, l’accordo parla in modo sibillino delle denominazioni diffusamente utilizzate – quale criterio per l’obbligo di cartelli bilingui – anche in riferimento ai comuni. Significa forse che se la denominazione di un comune o di una sua frazione dovesse essere ritenuta “non diffusamente utilizzata” si potrebbe usare, nei cartelli di montagna, la dizione monolingue? Ciò sarebbe in contraddizione con diverse norme statali, norme di attuazione, leggi regionali e provinciali, e andrebbe oltre quanto previsto dallo stesso disegno di legge SVP sulla toponomastica. Un atto amministrativo, qual è un protocollo d’intesa, non può intervenire sulla denominazione ufficiale dei comuni, ma nemmeno su come essi vengono indicati nei cartelli di montagna, eppure il testo non sembrerebbe escluderlo. Quarto, l’accordo afferma espressamente che i nomi “storici” sono solo quelli in lingua tedesca e ladina. Ovviamente, data la storia di questa terra, nella quasi totalità dei casi questo è assolutamente vero, ma scrivendolo in quel modo si introduce il principio per cui la storia è unidirezionale, che qui c’erano (da sempre, quasi per diritto divino) solo tedeschi e ladini e ad un certo punto sono arrivati gli italiani, i cui diritti sono certo rispettati ma non possono accampare alcuna pretesa di carattere “storico”. Insomma, una previsione condivisibile sotto il profilo del contenuto, ma molto sfortunata nella formulazione (se involontaria) o molto astuta se voluta. Perché in questo modo si forma una presunzione giuridica in base alla quale il nome storico è solo in tedesco, così introducendo una gerarchia tra lingue e gruppi che le parlano. Ancora, l’accordo non risolve i problemi aperti, rinviando ad una commissione senza reali poteri o, in caso di disaccordo, alle sedi politiche. Infine, se fortunatamente l’accordo evita qualunque distinzione tra suolo pubblico o privato, che è una sciocchezza giuridica perché i cartelli svolgono una funzione pubblica indipendentemente da dove sono piantati, esso si applica solo ai cartelli apposti con contributo pubblico. Il che è giuridicamente corretto, in quanto in via di principio non si possono porre limitazioni alle scelte private senza un interesse pubblico legittimo, ma rischia di divenire nei fatti una norma facile da aggirare e difficile da attuare: come si fa nella prassi a controllare se ogni singolo cartello abbia avuto un contributo pubblico? E se i cartelli invece che dell’Alpenverein fossero di proprietà privata, l’interesse pubblico verrebbe meno?

Insomma, l’intesa crea più dubbi di quanti ne risolva, e se l’obiettivo di una parte era il ripristino del bilinguismo, questa parte ne esce sconfitta. Non a caso questo obiettivo, sbandierato in estate,

non viene mai menzionato nel testo, che invece parla di necessità di giungere a una “soluzione condivisa del problema”, dopo avere implicitamente ammesso che il “problema” non è tale, ma è il semplice frutto dell’apposizione di cartelli illegittimi.

Detto questo, a beneficio del consenso informato, è giusto ed opportuno sostenere questo accordo. Non fingendo di credere alle favole, ma nella consapevolezza della necessità di fare un passo indietro nel superiore interesse della convivenza.

Il metodo con cui si è creato il problema (sapendo che lo spirito dello statuto impone comunque un accordo anche su vicende originate da atti di prepotenza) ed ora anche i contenuti dell’intesa lasciano molte perplessità, anche perché potrebbero rappresentare uno sgradevole precedente in altri settori. Ma contrastare l’accordo avrebbe il solo effetto di riaprire il discorso, senza ragionevoli prospettive di poter “tornare indietro”, e peggiorando soltanto il clima. Il consenso della comunità italiana sia nei confronti di ciò che l’accordo rappresenta. Sia il consenso alla convivenza e al buon senso, e sia frutto della forza che la dignità conferisce agli sconfitti. Sia un convinto segnale di voler guardare avanti, tutti insieme, porgendo l’altra guancia se necessario. La convivenza val bene un “nome storico”.

Quando due bambini litigano, è quello più maturo a lasciare il giocattolo all’altro. Sia questa allora la parte di vittoria della comunità italiana: sfruttare l’occasione per ribadire che il progetto dell’autonomia e della convivenza vale molto di più dei cartelli e forse anche della toponomastica, anche se con meno bilinguismo l’autonomia e la convivenza sono meno belle. Fingere di credere a ciò che questo accordo non è, o opporvisi sbraitando quando è troppo tardi, farebbe solo passare, oltre che da perdenti, anche da stupidi. Meglio volare più alto e guardare avanti con dignità. Magari sfruttando il credito acquisito in una prossima occasione.

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53 thoughts on “Il bilinguismo imperfetto

  1. Ich habe diesen Artikel sehr interessiert gelesen, und jetzt weiss ich, woher der “disagio” unserer Mitbürger kommt; aus den Federn socher “opinionisti”, denen nichts besser gefällt, als alle Italiener in eine Opferrolle zu stecken, in der sie sich dann gegenseitig Mut zusprechen können: “Sia il consenso alla convivenza e al buon senso, e sia frutto della forza che la dignità conferisce agli sconfitti. Sia un convinto segnale di voler guardare avanti, tutti insieme, porgendo l’altra guancia se necessario. La convivenza val bene un “nome storico”.
    Alle “disagiati” werden in diesen Worten die Bestätigung finden, die sie brauchen, um sich weiter als arme Opfer im Selbstmitleid des “disagio” zu suhlen.
    So wird das nichts mit Miteinander, Herr Palermo!!

  2. Ach noch was Gabriele, auf dem einen Schild müsste Hektor stehen, und kann manTolomei auch so übersetzen wie Durnwalder?

  3. Non fa una piega, mi pare. Eleggere Palermo alfiere dei “disagisti” mi pare altresì alquanto sventato.

  4. Eleggere Palermo alfiere dei “disagiati” (o “disagisti”) è in effetti molto sventato. Ma tant’è…

  5. Lo frega, secondo me, il fatto di aver espresso un intento nobile e avveduto entro la querelle nostrana, viziata nostro malgrado da un etnicismo a tal punto radicato e sublimato da rendere impossibile riconoscerne la saggezza, quindi il valore generalmente umano, al di là dei contenuti contingenti ai quali fa riferimento.

  6. … “l’obbligo di bilinguismo nella toponomastica sancito dallo statuto di autonomia” …
    una bella frase e poco più. se fosse per “l’obbligo di bilinguismo”, dovremmo non solo insistere sulla famigerata “malga Covolo” (anziché malga Kofler), ma anche commissariare tutta la val gardena e la val badia, dove centinaia di località sono indicate con un solo nome, quello ladino.
    ragionevolmente: la stragrande maggioranza delle località (al mondo, in europa, in italia, in alto adige, in val badia) ha un solo nome. c’è del male in questo? ci rimettiamo qualcosa? il nostro sottile giurista dovrebbe rinunciare alle sue pandette e riconoscere questa banale realtà.

  7. Walther von der Vogleweide Platz
    Piazza Gualtiero del Pascolo degli Uccelli

    Erbsengasse
    Vicolo dei Piselli

  8. @gabriele

    könntest du nicht mir zuliebe auch “Ettore Tolomei ” übersetzen, bitte.

    @stefano
    un’ intento nobile? Ich kann hier beim besten Willen keine edle Absicht entdecken, da passt doch besser das italienische Sprichwort: qui piove sul bangato!!

  9. Se è vero quanto riportato in questo articolo dell’AA:

    http://altoadige.gelocal.it/dettaglio/ecco-la-lista-dei-1500-nomi-solo-in-tedesco-«bozen»-in-80-cartelli-«meran»-in-100/2428668

    l’AVS ha cassato anche nomi come Bolzano e Merano, certo precedenti a Tolomei. Mi pare chiaro che il tentativo (fallito?) era quello di eliminare l’italiano tout court dalla segnaletica e che Tolomei è solo un pretesto… Altro che “malga Covolo”, caro Giudiceandrea. La disgrazia è che ora bisogna ringraziare Fitto e il Pdl!

  10. Propongo la seguente interpolazione dostoevskijana:

    «Il consenso [degli idioti di entrambi i gruppi linguistici] sia nei confronti di ciò che l’accordo rappresenta. Sia il consenso alla convivenza e al buon senso, e sia frutto della forza che la dignità conferisce agli sconfitti. Sia un convinto segnale di voler guardare avanti, tutti insieme, porgendo l’altra guancia se necessario. La convivenza val bene un “nome storico”.
    Quando due bambini litigano, è quello più maturo a lasciare il giocattolo all’altro. Sia questa allora la parte di vittoria [degli idioti di entrambi i gruppi linguistici]: sfruttare l’occasione per ribadire che il progetto dell’autonomia e della convivenza vale molto di più dei cartelli e forse anche della toponomastica, anche se con meno bilinguismo l’autonomia e la convivenza sono meno belle.»

    Firmato: un idiota.

  11. Io adesso avverto in me un cambiamento profondo. Qualche tempo fa avrei desiderato dire la mia, su queste faccende. In tempi di grazia (si fa per dire) ho persino pensato non solo di dire la mia, ma addirittura di poter convincere qualcuno con la forza (ridete pure) dei miei argomenti. Oggi (finalmente?) provo una vera e propria indifferenza per tutto ciò. Non ne parlo quasi mai e ne scrivo solo perché mi dicono di farlo. Completamente convinto che quello che dico non interesserà nessuno e che tutto rimarrà come è sempre stato. Ma non me ne importa più nulla. Almeno.

  12. Scusa se divago un poco dal tema, ma a proposito di toponomastica di montagna e di quale significato il nome abbia nel suo contesto, mi sono ricordato del monte Ararat.
    A meta degli anni ottanta girovagando per Mosca feci conoscenza con un gruppo di armeni che mi raccontarono della loro fede cristiana e del monte Ararat. Da quell’ incontro sono trascorsi più di venticinque anni ed alcune settimane fa ho avuto occasione di visitare l’isola di San Lazzaro degli armeni a Venezia mi sono ritrovato ad ammirare le immagini di quella montagna. Entrato nel convento, oltre all’interessante biblioteca ordinata in ordine numerico nell’alfabeto armeno, la cui prima lettera la U è la parola Dio in armeno, mentre l’ultima la Ֆ è la lettera iniziale del nome Cristo, erano appese nel chiostro una serie di immagini nelle varie stagioni dalla stessa angolatura del monte Ararat.
    Per gli armeni, l’Ararat è molto più della montagna di Noè, è la culla della civiltà e il simbolo della terra promessa.
    L’Ararat si trova sulla linea di frattura tra l’islam e il cristianesimo. Proprio lì, sotto il simbolo della Croce da una parte e della Mezzaluna dall’altra, da tempo immemorabile un numero incalcolabile di eserciti si erano fatti a pezzi. Di volta in volta, il Masis / Ağri Daği / Kuh-i-Nŭh si era ritrovato ad appartenere all’impero russo, turco o persiano… Non appena il fragore delle armi taceva per poco, sul monte di Noè arrivavano viaggiatori da terre lontane, tra cui eremiti che si sistemavano nelle grotte lungo i suoi fianchi per essere il più vicino possibile alla culla dell’umanità.
    Per gran parte del XX secolo l’Ararat è rimasto off limits, ancora oggi è possibile salirvi solo dal versante sud. Per salirvi bisogna chiedere un visto all’ambasciata turca indicando la meta per il Ağri Daği.
    L’Ararat domina su Yerevan la capitale armena, ma ai loro abitanti è preclusa la salita alla cima dato che il confine con la vicina Turchia è sbarrato da molti anni, gli armeni di Yerevan sono costretti ogni giorno a vederla nelle mani dei loro nemici.
    I turchi dal canto loro non tralasciano in alcuna guida turistica del proprio paese la panoramica del Ağri Daği vista dal loro versante. L’arca è citata sia nella Torah che nel Corano, così come nel vecchio Testamento e così Noè appartiene al versante che guarda a nord, mentre Nŭh verso sud.
    Il monte figura al centro dell’emblema nazionale armeno, come il monte Triglav ( e non Tricorno) in quello sloveno.

  13. Qui invece l’intervista a Von Hartungen curata da Marco Rizza e uscita oggi sull’«Alto Adige»:

    Partiamo dall’accordo appena firmato. Cos’è un nome «storico»? Ha senso parlare di «nomi storici»?

    Si potrebbe dire che un nome «storico» è un nome non creato a tavolino, ossia che si è formato nel corso del tempo. Ma questa è solo una delle possibili definizioni. Anche i nomi creati a tavolino se usati per parecchio tempo assumono carattere storico. Nella nostra provincia, per esempio, nomi che vengono usati da 90 anni possono essere chiamati «storici»: in fin dei conti è più della vita media di una persona. E nei Paesi africani che 50 anni fa hanno raggiunto l’indipendenza e che si sono dati nuovi nomi, anche lì nel frattempo quei nomi sono diventati storici, anche se non sono vecchi come certi nomi coloniali. Il concetto di «storico» è variabile.

    Anche perché sorge un problema di «origini»: quando inizia la storia di un nome?

    Certo, in questa direzione non si finisce più. E inoltre anche noi oggi creiamo dei nomi. Vengono costruiti nuovi quartieri e nuove strade e anche lì bisogna dare nuovi nomi, ed è un’operazione legittima. Quello che non è legittimo è dare nuovi nomi e togliere o vietare l’uso dei nomi dell’altra lingua come voleva Tolomei.

    Crede che i nomi di zone non abitate da italiani debbano restare monolingui?

    No. Sono dell’avviso che nulla tolga al gruppo tedesco se quello italiano usa i nomi suoi: quindi perché accanirsi? Se io chiamo Radlsee quello che tu chiami lago Rodella non è intaccato né il mio né il tuo diritto. Ma tutta questa discussione nasce dal fatto che i nomi hanno anche un altro valore.

    Cioè?

    Chi dà i nomi impone in genere anche il suo potere. Qui sta la vera posta in gioco. Se io riesco a ufficializzare solo un nome, di fatto chi usa l’altro nome è meno legittimato a vivere in questo territorio. Si è iniziato intorno al 1905, quando è stato fondato il Tiroler Volksbund, che si è messo a tradurre in tedesco i nomi trentini dicendo che il Trentino era una regione italianizzata ma che in realtà i trentini sono una popolazione di ceppo germanico. Poi Ettore Tolomei fa la stessa cosa dall’altra parte, dicendo che l’Alto Adige era una terra anticamente italica e quindi la popolazione è solo superficialmente germanizzata ma di ceppo italico. L’obiettivo di queste operazioni è togliere all’altro gruppo la legittimità di vivere qui. È un conflitto lungo un secolo… Quando noi tedeschi ci sentivamo deboli chiedevamo il bilinguismo dei nomi, e lo abbiamo ottenuto. Ora si sentono deboli gli italiani e chiedono la stessa cosa per avere più visibilità in questa terra.

    Il tema della toponomastica viene tirato fuori regolarmente dalla politica, o da associazioni molto vicine alla politica come l’Avs. Ma la popolazione secondo lei cosa pensa di questo tema? Al cittadino di Malles interessa veramente che il nome di una località in Alta Venosta non sia tradotto in italiano, se quello tedesco non viene toccato? Si toccano temi identitari, si riaprono ferite mai cicatrizzate, oppure sono argomenti calati dall’alto nel dibattito pubblico?

    Entrambi gli aspetti. C’è sempre in una vasta parte della popolazione il risentimento per essere stati annessi dagli italiani contro la nostra volontà, a tradimento. Ma la toponomastica è anche uno di quegli argomenti che la politica o l’avant-politica ha sempre tenuto vivo. A questa domanda un anno fa avrei risposto che il cittadino di Malles non era interessato: oggi è diverso. Oggi dice: «Roma se ne è interessata, vogliono fregarci lo Statuto». Poi interviene il Grande Capo che ridicolizza i nomi italiani, dimenticandosi di essere il Landeshauptmann anche degli italiani. Infine ci mette il suo anche la stampa. Risultato: sarà difficile che la gente resti disinteressata.

    Secondo lei come se ne esce?

    Io sarei per lasciare lo status quo. Quei nomi che sono già stati tradotti in italiano – non importa quando e da chi, e nemmeno se sono laghi o paesi – rimangano bilingui, e per i nuovi nomi di quartieri si lasci autonomia ai Comuni. Prendiamo Bolzano, il nuovo quartiere di Oltrisarco. In italiano si chiama «Mignone», in tedesco «Rosenbach». E secondo la regola dei «nomi storici» anche qui potrebbe nascere un conflitto: in fin dei conti Mignone era un militare medaglia d’oro nella campagna di Libia e domani qualcuno potrebbe chiedere di cancellare l’intitolazione a un brutale colonialista e chiedere secondo i nuovi criteri che rimanga solo «Rosenbach» (che per altro è nome medievale ma anche in questo caso messo a tavolino). Per questo dico che in casi – rarissimi – come questo è bene che decida il singolo Comune senza ricorrere a regole generali.

    In questa vicenda il gruppo italiano ha commesso errori?

    Non vedo errori del gruppo italiano, vedo grande leggerezza sul fronte romano. Un ministro che con fare propagandistico annuncia di risolvere la vicenda, e poi si fa fregare così… E anche i parlamentari scelti dagli italiani che non dicono chiaramente cosa pensano di questa storia. Ce n’è una che voleva portare un tricolore in ogni maso per rivendicare l’italianità dell’Alto Adige, e che ora non ha detto una parola. E ci sono anche altri deputati e nessuno ha detto nulla.

    Lei ha una lunga storia di impegno interetnico e da storico si occupa da anni di questi temi. Nel 2010 siamo ancora a parlare di nomi monolingui: sente un certo scoramento?

    Sì, è scoraggiante. Venti anni fa si sarebbe alzata dai Verdi una voce molto forte, ora invece hanno una posizione soft: il problema è che chi da 20 anni lotta per queste cose e non vede nessun progresso, viene delegittimato sempre da accordi diretti tra Roma e palazzo Widmann. Tu lotti per il censimento, poi quelli vanno a Roma, appoggiano o no il governo e la tua battaglia non è servita a niente. Io credo che con questo accordo verranno tolti molti nomi italiani, ci sarà qualche protesta ma l’Avs proseguirà sulla sua linea. Magari non faranno la legge sulla toponomastica, ma di fatto la strada è segnata per togliere sempre più Heimatrecht al gruppo italiano, che a sua volta sarà più frustrato e meno disposto a integrarsi nel territorio.

  14. Ho avvertito la medesima impressione così ben descritta da Gadilu ieri e la sottoscrivo
    “Ma non me ne importa più nulla. Almeno.”
    e la lettura dell’AA stamane mi ha confermato nei cattivi pensieri riguardo il futuro degli altoatesini di lingua italiana…se ne resteranno ancora….

  15. @gabriele
    aber Durnwalder zu übersetzen macht dir anscheinend nicht so Probleme, und macht dich auch nicht traurig! Come mai?
    Auch mir ist es so was von egal, ob auf den Schildern alles zwei-drei oder viersprachig steht, mir ist nur nicht egal, wie verschiedene Menschen, Organisationen und Parteien aller drei Sprachgruppen dieses Thema benutzen, um sich zu profilieren, und alles ausblenden, was durch diese Proflierungsssucht im Zusammenleben der drei Sprachgruppen kaputt gemacht wird.

    @stefano
    An diesem Interwiew gibt es sicher auch wieder, aus deutscher patriotische Seite, ein paar Sachen zurechtzurücken.
    Ich könnte damit leben, dass alle deutschen Bezeichnungen offiziell werden, was leider noch nicht so ist, und alle italienischen Bezeichnungen bleiben, was sie sind, ein für unsere italienischen Mitbürger heimatstiftendes Element, unter der Voraussetzung rechtlicher Gleichstellung beider Bezeichnungen.

  16. luigi, du bist mal wieder auf dem sentiero interrotto unterwegs. Die historischen Namen sind nur geduldet, die auf dem Schreibtisch erfundenen hingegen offiziell.

    @ jonny: wenn man kompromisse eingeht muss man aber auch zugeständnisse machen. tolomeis kultuverbrechen zu übergehen und zur tagesordnung überzugehen ist der sache nicht eben zuträglich.

  17. ottimo il contributo di Von Hartungen. condensa in poche chiare righe ciò che molti si accaniscono a non voler/poter ammettere. rende evidente che sarebbe sufficiente un po’ di buonsenso….(“Se io chiamo Radlsee quello che tu chiami lago Rodella non è intaccato né il mio né il tuo diritto. Ma tutta questa discussione nasce dal fatto che i nomi hanno anche un altro valore.”).
    mi aspetto una ennesima replica degli “stakanovisti della palude”, che torneranno alla carica con le consuete risibili argomentazioni (le “COVOLATE”: oltre all’onnipresente zombie Tolomei, non dimentichiamoci le “perle” tipo “i cartelli sono su suolo privato, l’AVS non ha ricevuto contributi pubblici, non c’è abbastanza spazio per le doppie scritte, i predatori di funghi quando vanno all’estero non si perdono, ecc. ecc.”) tanto per infangare e intorpidire ulteriormente la discussione.
    Avranno il coraggio di bollare come fascista anche Von Hartungen?

  18. Anch’io trovo ottime le risposte di von Hartungen.
    A Johhny vorrei dire che purtroppo non ho il piacere di condividere alcunché di patriottico. Non ho alcun senso patrio e ne sono, se non fiero, appagato. Mi sono persino riconciliato con le mie origini bolzanine dopo aver capito quanto siano state determinanti nel gettare le basi di questa gradevole Heimatlosigkeit.

  19. @ s.z.: Interessante Variante. Bin neugierig, wie du auf “Furchenzieher” gekommen bist!
    Ich habe das lateinische “tolus” gewählt, mit dem eine apalachische Unterart des Weberknechtes benannt wird. “Tolo” wäre dann dementsprechend der Ablativus Singular, daher auch die “von”-Bezeichnung. “Mei” ist Genitiv Singular des lateinischen Possessivpronomens “ego”.

    “Tolus” hieße im Mittellateinischen auch soviel wie “Last”…Hektor von Meinlast? Klingt eigentlich besser als das mit dem Weberknecht.

  20. Ah, ecco, mi chiedevo appunto come fossi arrivato a quell’ipotesi, Beppi.
    Io invece sono partito dalla spiegazione, offerta da un sito sull’origine dei cognomi, per cui Tolomei deriverebbe da Bartolomeo, abbreviato dall’aferesi e al genitivo. A sua volta, il nome Bartolomeo, benché a questo proposito mi sia imbattuto in spiegazioni discordanti, pare significhi più probabilmente “figlio di Thomay”, che un sito tedesco sui nomi traduce appunto come “figlio del Furchenzieher”. Poiché tuttavia un cognome ebreizzante tipo “Furchenzieherkind” sarebbe stato improbabile, ci ho messo lì il “von”, un po’ impropriamente, a indicare il rapporto di filiazione.
    Von Meinlast mi pare tutto sommato il più creativo e musicale.

  21. Dank’ Dir, s.z., aber “Fuchenzieher” hat was erheiterndes und durchaus tirolerisches (denk an Namen wie “Tschurtschenthaler”).
    Ich muss überdies neidlos gestehen, dass deine Übersetzung “wissenschaftlicher” ist (wenn man bei so einem Blödsinn wie Nachnamen übersetzen überhaupt von Wissenschaft sprechen kann – Spaß macht das ganze aber schon ;)). Das “von” sei Dir unbenommen, in meinen Augen passt es ganz gut da her!

    Noch eine Bitte: Könntest Du mir bitte diese von Dir verwendete Seite vielleicht hier im Blog angeben? Ich kenne leider nur deutschsprachige Onomastiknachschlagewerke

  22. Troppo buono, Beppi.
    Spaß? Altroché, qui si tratta di höchst heikle Fragen, da un’appropriata tedeschizzazione del mitomane roveretano dipende l’intera risoluzione politica della toponomastica! Ci onoreranno della medaglia al valore, la tanto anelata “stella alpina d’argento”, per aver incarnato al meglio lo spirito dell’Autonomia post 1972.
    Dunque, la pagina dei cognomi italiana è questa:

    http://www.cognomiitaliani.org/cognomi/cognomi0018o.htm

    Questa invece la pagina tedesca per il nome:

    http://www.baby-vornamen.de/Jungen/B/Ba/Bartholomaeus/

    Come vedi, non si può certo dire che la mia sia stata una ricerca perfettamente “scientifica”…

  23. @stefano
    Dieses “patriotisch” ist auch nicht auf dich bezogen, ich wollte damit nur sagen, dass jeder Beitrag von italienischer Seite von den deutschen Patrioten zerrissen wird, eigentlich egal was drinsteht, und umgekehrt!

    @beppi + s.z.
    danke für die “tollen” Übersetzungen.

    @giusto
    comunque il “fango” viene buttato da tutte la parti, non solo da quella tedesca, prova a leggere da ” sopra le parti” i commenti degli cosídetti opinionisti nell’ AA! Infangano meno dei tedeschi??

  24. Ok, Johnny, abbi pazienza, è che appena mi si tocca quel nervo scoperto…

    (GaDiLu, che aspetti a sbloccare il mio commento qui sopra?)

  25. A Lucio Giudiceandrea: “la stragrande maggioranza delle località (al mondo, in europa, in italia, in alto adige, in val badia) ha un solo nome. c’è del male in questo? ci rimettiamo qualcosa?”
    Vero, personalmente sarei favorevolissimo a una toponomastica monolingue (tedesca, o ladina) – altro che portavoce dei disagiati. Il problema è che ci sono delle leggi che dicono qualcosa di diverso. Le si cambi (possibiolmente senza fare troppi danni) e la si chiuda qui, io certo non mi straccerei le vesti, anzi. Le leggi, finché ci sono, fanno parte della realtà, ed è la realtà data dalle leggi che va riconsociuta. Altrimenti giustifichiamo l’arbitrio politico. Che una volta ci sta bene, una volta no, e allora sono guai. Non mi pare il caso di mettere in discussione lo stato di diritto per le proprie preferenze politiche. Anche quando sono condivisibili.

  26. @Francesco Palermo
    Warum schreiben sie dann nicht das, was ihre persönliche Meinung ist, da “opinionista” non dovrebbe scrivere delle sue opinioni? O prende gli opinioni da altri? Perché non scrive quello che pensa, che le andrebbe bene un a toponomastica monolingue, se prevista dalla legge?
    Oder müssen sie als “opinonista” die vorgefasste, zementierte und unaufweichliche Meinung der Leser ihre Zeitung niederschreiben?? Wenn dem so wäre, haben sie wirklich einen Scheiss- Job!!

  27. Jonny, Palermo ha scritto quello che pensa. E quello che pensa è in rapporto alla cornice istituzionale esistente, la sua riflessione cioè non entra nel merito di un cambiamento di quella cornice, ma dei suoi effetti in relazione alle dinamiche del problema come si può configuarare, per l’appunto, ritenendo che quella cornice non sia destituita di validità.

  28. Palermo schreibt:” personalmente sarei favorevolissimo a una toponomastica monolingue (tedesca, o ladina) – altro che portavoce dei disagiati. Il problema è che ci sono delle leggi che dicono qualcosa di diverso”
    Warum schreibt er dann nicht gegen das “Problem”, wenn er für einsprachige Toponomastik ist, sondern gegen genau diese?
    Warum versucht er nicht den Lesern das “Problem” näherzubringen, warum versucht er nicht dieses “Problem” als solches darzustellen, warum schreibt er nicht dagegen an??

  29. Jonny, ma l’hai scritto appena adesso (citando Palermo): “Il problema è che ci sono delle leggi che dicono qualcosa di diverso”. Capito???? Ci sono delle leggi che dicono qualcosa di diverso. Dunque, o si cambiano delle leggi oppure è giusto che il discorso venga riportato nei limiti dell’ordinamento legislativo vigente. A me pare lineare.

  30. “Oder müssen sie als “opinonista” die vorgefasste, zementierte und unaufweichliche Meinung der Leser ihre Zeitung niederschreiben?”

    Das ist eine Entgleisung, Palermo hat immer seine Meinung geschrieben.

    Zur Einsprachigkeit:
    Wenn übersetzen so schändlich ist, warum übersetzt ihr dann in den ladinischen Tälern so emsig?

    Geht doch endlich mit guten Beispiel voran, zeigt, dass es anders geht, belasst einfach unseren Namen und lasst sie alle unübersetzt. Dann habt ihr ein blendendes Argumenat, von anderen Gleiches zu fordern. So aber wird von den Italienern ein Verhalten gefordert, das man selbst zu erbringen nicht willens ist.

  31. @gadilu
    Allora che scriva CONTRO quelle leggi, non contro una sua convinzione (“personalmente sarei favorevolissimo a una toponomastica monolingue (tedesca, o ladina)”)

    @besagter taibon
    Das war keine Entgleisung, sondern eine Frage, die mir gerechtfertigt scheint, wenn jemand so schreibt, siehe oben, und vorher diese “toponomastica monolingue” als Ohrfeige für die italienischen Südtiroler bezeichnet!!
    Ich nenne das Doppelzüngigkeit!

  32. nana, es war ein Vorwurf, und zwar ein untergriffiger. Fragen formuliert man anders.

    Nochmals:
    von deutscher Seite wird ja ganz fleißig das getan, was man den Italienern zum Vorwurf macht.
    Nochmals: geht doch mit dem guten Beispiel voran.
    Solange ihr nicht auf “St. Vigil” und “Kreidesee” etc. verzichtet, seid ihr nicht besser als jene Italiener, die ihr so kritisiert.

  33. @besagter Taibon
    Vorwurf lasse ich so stehen, aber nicht Entgleisung.
    Ist für mich kein Problem auf eine Ortstafel zu verzichten, auf der St. Vigil draufsteht; oder auf ein Hinweisschild für Kreidesee. Leider weiss ich jetzt nicht, wie der Kreidesee wirklich heisst, aber das könnte man ja alles lernen, wie St. Vigil heisst, weiss ich ja immerhin schon.

  34. einen hätten wir, jetzt müsste man zu einer deutlichen mehrheit werden. erst dann wäre es möglich, die gleichberechtitung zu erreichen.

    im grunde hält die mehrheit der dt. südtiroler an jener praxis fest, die man den it. südtiolern zum vorwurf macht: übersetzen, übersetzen, übersetzen.

  35. Leider hast du ja so recht, aber was kann man tun? so wie der avs, in ladinien nur mehr einsprachige hinweisschilder aufhängen? und bei den ortschaften? aber wie palermo und gabriele schreiben, das gesetz gibt den übersetzern recht!

  36. @ francesco palermo

    la legge dice “bilinguita’ dei toponimi”.
    nella valli ladine ci sono centinaia di cartelli monolingui.
    cosa suggerisci dunque?

    ignorare la legge?
    ignorare i cartelli monolingui?
    far finta di niente?
    a me sembra che quest’ultima sia la tua opzione. un po’ poco per un sottile giurista, non ti pare?

  37. leggendo ste fisime io, veneto, e la mia ragazza tedesca, entrambi quadrilingui, ci siamo messi a ridere! Sarebbe ora che fosse un nuovo trattato tra italia e austria per prendere per il culo i sudtirolesi qualunque sia la loro Muttersprache, incapaci di parlare tra loro come europei e soprattutto di risolvere i problemi.

  38. Sante parole, ma come fare per ficcarle nella zucca di chi alimenta queste polemiche dopo quasi 70 anni dalla fine della guerra?
    Ci sono i ladini o i walser, che pur costituendo piccole comunità con una loro identità ben precisa, non rompono i coglioni e nessuno rompe loro i coglioni.

  39. basta che lo stato restituisca al sudtirolo la stessa quantità di denaro che restituisce ad una regione ordinaria italiana, magari devolvendo metà delle entrate all’austria (così ha lo stimolo per modificare il trattato, e di conseguenza lo statuto)… vedrai in quanto poco tempo si crea una comunità d’intenti sudtirolesi capaci di superare le proprie diversità!!!
    Chi urla, da ambo i lati, lo fa -a mio giudizio- in parte per motivi elettorali e in parte per non far mutare le politiche statali…soprattutto fiscali… nei suoi confronti!

  40. Non vorrei sbagliare ma lo Stato italiano foraggia il cosìdetto sud Tirol con agevolazioni ed una barcata di soldi.
    Forse si scaldano gli animi per conservare lo status e, appunto, per motivi elettorali.

  41. Nel frattempo, l’uomo che attendeva il suo turno si alzò dalla poltroncina, si avvicinò al tavolino dove, alla rinfusa erano ammassate annate di riviste diverse, tornò al posto e, con malcelato gusto, cominciò a scartabellare, soffermandosi sulla ragazza-copertina che mostrava generosamente le tette. Tutt’attorno un insopportabile aroma di dopobarba da quattro soldi.

  42. Giudiceandrea: la stragrande maggioranza delle località (al mondo, in europa, in italia, in alto adige, in val badia) ha un solo nome. c’è del male in questo? ci rimettiamo qualcosa? il nostro sottile giurista dovrebbe rinunciare alle sue pandette e riconoscere questa banale realtà.
    Quoto quello che affermi, e per quanto riguarda le leggi, non è detto che siano giuste, anzi, spesso sono di ostacolo per una società che è sempre più avanti delle leggi dettate dallo stato(italiano). Quindi? Lasciamo che la lingua e le tradizioni storiche siano monolingua, e tra qualche secolo gli storici avranno comunque da scrivere qualcosa di diverso sul Sud Tirolo.

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