Via Craxi

“Via Craxi” sarebbe ancora ambiguo (ho visto una vignetta in proposito, mi pare di Giannelli). Via da Craxi (nel senso a noi familiare del los von) vorrebbe dire via da ciò che quella stagione politica ha rappresentato, nel bene e nel male (soprattutto nel male). Mi chiedo cosa potrebbe dire un padre a un figlio che gli chiedesse “ma chi era Craxi”? Alcune righe di Nando dalla Chiesa possono servire a inquadrare meglio la faccenda [QUI]

325 thoughts on “Via Craxi

  1. craxi preso a monetine davanti all’hotel raphael di roma è una pagina vergognosa della nostra storia recente. un bel killeraggio politico-moralista utile solo a farsi il bidé alla coscienza. purtroppo è, grosso modo, quello che è avvenuto con tangentopoli. un’azione giudiziaria selettiva, che ha colpito solo una parte della classe politica, che voleva preparare l’ascesa al potere della consociazione catto-comunista e che ha avuto come risultato finale l’ascesa di …. berlusconi: anche solo questo fatto dovrebbe indurci a riflettere criticamente su cosa sia stato “mani pulite”.
    il craxi che denuncia alla camera dei deputati il sistema (ripeto: il sistema) illegale di finanziamento dei partiti è una pagina di trasparenza, che infatti abbiamo prontamente rimosso. disse in quell’occasione la bestia sacrificale del popolo italiano che per decenni i partiti avevano presentato alla presidenza della camera bilanci falsi; e che i presidenti della camera avevano controfirmato quei bilanci falsi sapendoli falsi. così fecero, tra gli altri, pietro ingrao e nilde iotti, i quali ben sapevano che il loro partito comunista non si finanziava solo con le salsicce vendute ai festival dell’unità, ma che veniva lautamente finanziato dall’unione sovietica (in dollari, non in rubli).

    poi c’è il craxi politico, che cercò di rompere la consociazione catto-comunista. aveva ragione, come riconosce perfino nando della chiesa, su molti temi: sulla scala mobile e la lotta all’inflazione, sulla modernizzazione del paese, sulla politica delle infrastrutture, sul riconoscimento dell’importanza dell’economia dei servizi, su certe questioni internazionali (vedi sigonella). aveva talmente ragione, quel craxi, che dopo averlo massacrato i compagneros del pci, pds, ds, ulivo, asinello o come cavolo si chiamavano, andarono a casa sua e gli rubarono i documenti di identità politica, spacciandosi poi per socialisti o addirittura socialdemocratici. si vergognino.

    non mi sono mai piaciuti certi tratti caratteriali del personaggio craxi: la sua prepotenza, in particolare. penso che sia diventato la bestia sacrificale degli italiani anche per quei suoi difetti, perché tutti sanno che quando il leone muore, anche gli asini che prima lo temevano iniziano a prenderlo a calci.

  2. craxi ha dato voce, usurpando lui l’ identità politica socialista, (socialista nel nome, mercatista nei fatti) a quei ceti medi che in italia che avevano conquistato consapevolezza della propria forza e stavano diventando maggioranza: convinse (abrogando l’equo equo canone) gli italiani a diventare proprietari di casa (prima, seconda), a spostare il risparmio dai bot alle azioni (lavoro poi finito dai governi tecnici di ciampi e amato e poi da quelli politici di prodo-d’alema), diede tutto l’appoggio possibile alle tv commerciali del cavaliere (luogo in cui quello stesso elettorato diventa modello ), vinse il referendum sulla scala mobile (fine della forza sindacale).

    interessante che negli anni in cui uno dei massimi truffatori politici era al vertice -in buona compagnia di una dc che così la scampò nel dover venire a patti con berlinguer- si introdussero nel linguaggio -e così nell’immaginario- parole come performance, ottimizzazione, efficienza ecc

    non mi illudo che mani pulite sia stata un’operazione puramente giudiziaria, ma non si non dire che non se ne poteva più, quello che è successo in seguito non è competenza della magistratura

    vogliono dedicare una strada a craxi, nella “sua” milano. ben mi sta, questa è la maggioranza

  3. craxi ha sostenuto i dissidenti dell’unione e dell’impero sovietico. questo è un altro suo merito, oggi negato da coloro che invece, con grande convinzione, sostenevano la causa comunista.

  4. Il punto, mi pare, non è quello di fornire una valutazione sobria e obiettiva sull’operato di Craxi o di condannare – ex post – il lancio di monetine sul “cinghialone” (temo che questo epiteto non sia di marca comunista…) un paio di minuti dopo la sua caduta. Il punto è quello di attribuire a Craxi una via, il che equivale in sostanza ad una beatificazione civile. Consiglierei molta prudenza, proprio visto e considerato che stiamo parlando di una figura a dir poco controversa. Peraltro, trovo del tutto inopportuno il richiamo di Lucio (“un’azione giudiziaria selettiva, che ha colpito solo una parte della classe politica, che voleva preparare l’ascesa al potere della consociazione catto-comunista e che ha avuto come risultato finale l’ascesa di …. berlusconi”). Non è vero che quell’inchiesta (nel suo complesso) colpì solo una parte della classe politica. È vero che la dirigenza dell’allora PDS non venne spazzata via dall’opera dei giudici. È però perlomeno dubbio che le inchieste furono allestite per portare al potere gli ex-comunisti (questa è la tesi – pregiudiziale – di Berlusconi e mi stupisce che Lucio l’assuma senza colpo ferire).

    E infine: “il craxi che denuncia alla camera dei deputati il sistema (ripeto: il sistema) illegale di finanziamento dei partiti è una pagina di trasparenza, che infatti abbiamo prontamente rimosso”. È una pagina di trasparenza quanto meno INUTILE e TARDIVA. Inutile per lui e tardiva per il paese. Anzi, non solo INUTILE e TARDIVA, direi proprio INUTILE tout court, se adesso, a pochi anni di distanza!, siamo qui a chiederci se per un personaggio del genere sarebbe opportuno o meno l’intitolazione di una via o di una piazza.

  5. Nota: da una breve ricerca desumo che l’epiteto “Cinghialone” (riferito a Craxi) deriva dalla fervida immaginazione di Gianni Agnelli.

  6. Sono pienamente d’ accordo con “da”. Dire che Craxi fosse socialdemocratico è come sostenere che Forza Nuova sia un partito conservatore moderato.
    Craxi è stato il primo a sdoganare ufficialmente i fascisti del MSI, ha spianato la strada a un delinquente come Berlusconi ed è stato uno dei maggiori profittatori del sistema di corruzione della Prima Repubblica.
    A Craxi non si dovrebbe dedicare nemmeno un cesso intasato pieno di diarrea.

  7. lasciamo stare agnelli… che è meglio per lui.
    certo, un paese che condanna una persona e poi gli dedica una strada è un paese schizofrenico.

    quel che bisognerebbe fare è proprio una valutazione serena dell’opera di craxi. ma temo che ancora non siamo in grado di farlo, perché quando c’è da scegliere se ragionare o ingiuriare, i più preferiscono la seconda che ho detto.

  8. certo, un paese che condanna una persona e poi gli dedica una strada è un paese schizofrenico.

    Sì. Ma tieni conto che quella condanna (non di piazza, ma di tribunale) è vista oggi (OGGI!) come ingiusta. E per questo si tenta una riabilitazione non storica (che è cosa complessa e delicata), non in sede di tribunale (che è cosa impossibile), ma a livello di nomi e vie di piazze, cioè trasformandolo in una sorta di martire civile di non si sa bene che cosa. E se qualcuno propone una roba del genere come facciamo a fornire “una valutazione serena… eccetera”?

  9. caro matteo,
    craxi è stato segretario di un partito che si chiamava partito socialista italiano.
    enrico berlinguer è stato segretario di un partito che si chiamava partito comunista italiano. ora si può affermare che i nostri comunisti in realtà erano socialdemocratici e che i nostri socialdemocratici erano delle bestie o cos’altro. lo puoi affermare, qualcuno ti crederà anche, ma la verità è un’altra: i comunisti erano proprio comunisti, i socialisti erano socialisti.
    ai tempi di berlinguer dire ad una persona: “socialdemocratico” (o anche “socialista”) equivaleva ad un’ingiuria, negli ambienti della sinistra comunista, contrista e salottiera.
    i comunisti hanno ridotto i loro popoli alla miseria e alla illibertà; i governi socialisti o socialdemocratici in giro per l’europa hanno invece costruito sistemi apprezzabili. fa parte del sottosviluppo culturale italiano l’essersi tenuti per decenni “il più grande partito comunista del mondo occidentale”; fa sempre parte del sottosviluppo culturale italiano l’avere massacrato l’unica ipotesi socialista o socialdemocratica che avrebbe potuto migliorare questo paese.
    auguri

  10. i comunisti hanno ridotto i loro popoli alla miseria e alla illibertà; i governi socialisti o socialdemocratici in giro per l’europa hanno invece costruito sistemi apprezzabili.

    Giusto. Ma guardiamo all’Italia:

    I comunisti italiani hanno ridotto il popolo italiano alla miseria e alla illibertà? E i socialisti italiani hanno costruito sistemi apprezzabili?

    O forse vuoi dire che per difendere il popolo italiano dalla miseria e dall’illibertà i socialisti italiani sono stati costretti a sedersi al grande banchetto dei corrotti? E chi avrebbe poi “massacrato l’unica ipotisi socialista o socialdemocratica che avrebbe potuto migliorare questo paese”? I giudici di Milano?

  11. la strada la dedicheranno, questa è la valutazione serena

    non ti attaccare a Pelikan, Lucio, solo tu hai pensato che mi riferissi a lui e non a Ligresti, per esempio

    ricordavo solo, senza ingiuria e a scanso di equivoci, che tangentopoli arriva quando non esiste già più da tempo una maggioranza cattolica e comunista, e che invece craxi aggregò intorno a sè una classe- allora minoranza ma che nel tempo ha avuto figli- a cui va bene quest’andazzo che muove l’ambito politico a partire dal proprio particulare – e che con tutta evidenza è da contrastare in un ambito politico. craxi non solo ha il demerito di essere, come tanti, stato un ladro, ma di aver portato legittimazione esplicita all’essere un ladro.

    Gadilù, non capisco che ti aspettassi dai commenti di questo post

  12. Lucio,
    sono cresciuto in provincia di Firenze, i comunisti li conosco meglio di te ed ho seguito dal vivo i loro vari trasformismi negli anni ’90.
    Personalmente, non ho mai avuto grandi simpatie per il PCI-PDS-DS, ma se dovessi scegliere fra Enrico Berlinguer e Bettino Craxi, sceglierei decisamente Berlinguer, il quale ebbe il coraggio di iniziare lo strappo dalla casa madre sovietica negli anni ’70 e non devi dimenticare che il PCI dagli anni ’80 intratteneva già rapporti con le socialdemocrazie europee, francese e tedesco-occidentale in testa.
    Il PCI ha di fatto smesso di essere un partito comunista in senso Ostblock dagli anni ’70 e in Italia non ha mai avuto nulla da dire, accontentandosi del ruolo di opposizione all’ acqua di rose e di qualche carica come la presidenza della Camera. Il PCI ha fatto sue lotte civili iniziate dai radicali e non si è mai opposto allo strapotere del Vaticano in Italia e si è persino arrangiato col patto Atlantico.
    Lo spauracchio del comunismo è servito solo agli ambienti reazionari della Prima Repubblica per mantenere il potere e viene usato oggi, con discreto successo, dal palazzinaro mafioso e piduista di Arcore.

  13. Non mi aspettavo nulla di particolare, caro da. Secondo me ha già detto tutto (e bene) Nando dalla Chiesa. E stando alle parole di Nando dalla Chiesa una via a Craxi dovrebbe essere quanto meno improponibile. Lucio auspica libri di storia che facciano chiarezza. Li auspico anch’io. Ma in quei libri di storia non troveremo, penso, un ribaltamento delle sentenze giudiziarie. E dunque neppure in seguito alla stesura, alla pubblicazione e alla lettura di quei libri di storia trarremo una valida ispirazione per dedicare a Craxi vie e piazze.

    Fra l’altro, e col senno di poi, si riascoltino le parole del suo celebre intervento alla camera (luglio 1992). Ditemi a chi o a cosa vien da pensare nel passaggio che inizia al sesto minuto…

  14. @ gadilu
    non si può affermare che i comunisti italiani abbiano ridotto il popolo italiano alla miseria (economica), pur diffondendo i comunisti italiani quell’ideologia che ha ridotto alla miseria e alla illibertà i popoli che in essa hanno creduto. tuttavia i comunisti italiani hanno dato un loro significativo contributo alla miseria culturale dell’italia. per decenni essa è stata dominata per metà dall’ideologia comunista e per l’altra metà (sto ovviamente semplificando) dall’ideologia cattolica. l’ideologia comunista è la maggiore responsabile dell’antagonismo sociale, il pensiero cioé che ogni riforma non sia altro che un alibi del “sistema capitalistico”, che come tale va rifiutato. questo pensiero è un pesante fardello culturale, che ha contribuito a far fallire qualsiasi ipotesi riformista in italia.

    i socialisti italiani hanno contribuito, in parte, a costruire qualcosa di apprezzabile: lo statuto dei lavoratori, ad esempio, che porta la firma di un socialista italiano (gino giugni). i socialisti italiani non hanno raggiunto i risultati apprezzabili (stato sociale) raggiunti nel secolo scorso dai socialisti o socialdemocratici in altri paesi europei: germania, svezia, gran bretagna, francia, austria… . le cause di ciò sono molteplici; una delle principali è che i socialisti italiani erano schiacciati tra i colossi democristiano e comunista. craxi tentò di rompere questa dinamica; questo suo tentativo politico è apprezzabile, così come sono da condannare le illegalità commesse dal suo e dagli altri maggiori partiti italiani.

    il progetto riformista in italia fallì ben prima di mani pulite. fallì perché il psi, compreso il psi di craxi che più ci aveva provato, non riuscì a rompere la stretta dc – pci. altri paesi europei (gran bretagna, germania, austria…) si liberarono già nel dopoguerra della cultura autoritaria rappresentata dal comunismo, affrancando la sinistra dall’ipoteca dell’antagonismo e avviandola sulla via del riformismo. in francia qualcosa del genere accadde a partire dagli anni sessanta (stimo), quando i comunisti iniziarono a perdere terreno nei confronti dei socialisti. in italia questa dinamica non si verificò. data appunto la sua arretratezza culturale la sinistra italiana è stata egemonizzata dall’ideologia comunista e la sua pratica politica dall’antagonismo.

  15. caro matteo,
    berlinguer mi era simpatico soprattutto per il suo aspetto sofferto e malinconico. craxi invece ha iniziato a diventarmi simpatico da quando cadde in disgrazia, divenendo il capro espiatorio di una società ipocrita e bugiarda. queste però sono note … caratteriali.
    politicamente il giudizio è diverso. tu dici che il pci ha smesso di essere un partito ostblock negli anni settanta. non è del tutto vero. negli anni settanta berlinguer avviò il famoso “strappo”, ma il superamento (del comunismo, della stessa definizione “comunista”) è avvenuto solo negli anni novanta – e non è ancora concluso, se è vero che abbiamo ancora, in questo paese, due o tre altri partiti comunisti (oltre ad almeno un “quotidiano comunista”).
    berlinguer rimase per tutta la sua vita alla ricerca di una “terza via”, ovvero: no all’economia di mercato, no all’economia pianificata (comunismo). un fantasma, come oggi risulta chiaro.
    non risponde al vero che il pci “in italia non ha mai avuto nulla da dire”. l’ex ragioniere dello stato monorchio cita spesso questo dato: fino agli anni novanta il 90 per cento delle leggi di spesa in italia sono state approvate in parlamento con il consenso delle varie maggioranze e dell’opposizione. lui la definisce “democrazia del debito”. un esempio? la pensione dopo 16 anni, 6 mesi e 1 giorno di lavoro, garantita dalla riforma del sistema pensionistico approvata a cavallo tra gli anni 60 e 70. sai quanto ci costa? io no. so però che è stata approvata da democristiani, socialisti e comunisti. la finanza allegra (con la quale democristiani, comunisti e socialisti si sono comperati il consenso) è la principale causa del debito pubblico italiano, ossia dell’ipoteca che abbiamo posto sulle giovani generazioni di oggi e su quelle che verranno. (non crederai mica che sia tutto nel “forziere” di craxi, vero?)

  16. @Lucio
    “l’ideologia comunista è la maggiore responsabile dell’antagonismo sociale, il pensiero cioé che ogni riforma non sia altro che un alibi del “sistema capitalistico”, che come tale va rifiutato. questo pensiero è un pesante fardello culturale, che ha contribuito a far fallire qualsiasi ipotesi riformista in italia.”
    In questo sono pienamente d’ accordo con te.

    Berlinguer avvuò lo strappo da Mosca e secondo me, questo fu già attuato alla fine degli anni ’80.
    I due o tre partiti comunisti da te citati sono partiti minoritari, non più presenti in parlamento e, se ben ricordi, già alle politiche del ’92 la maggior parte degli elettori del fu PCI scelse il PDS e non Rifondazione Comunista, un segno che anche la maggior parte dell’ elettorato del PCI era orientata in senso riformista. Mi vien da ridere piuttosto nel vedere che la sinistra radicale abbia oggidì più consenso e seguito in Germania (dove vivo e lavoro) che non in Italia (dove sono nato e cresciuto).
    In Toscana il PCI veniva votato anche da tanti piccoli commercianti e artigiani, non solo da contadini e operai, e in molti casi ottenevi un posto di lavoro in Comune o in Provincia solo se avevi la tessera del PCI, il che ne faceva un partito tutt’ altro che rivoluzionario o antisistema.
    Quel che è mancato all’ Italia, secondo me, è stato un liberalismo sociale riformista, come lo si è avuto in Germania a partire dalla fine degli anni ’60 grazie alle Freiburger Thesen della FDP e all’ imoegno degli Jungdemokraten.
    Tu citi spessp il “sottosviluppo culturale” italiano, ma non dimenticare che la situazione in altri Paesi europei alla fine della seconda guerra mondiale non era certo migliore.
    La società tedesca, ad esempio, è stata fino alla fine degli anni ’60 reazionaria, nazionalista, bigotta e fondamentalmente antisemita come lo era ai tempi di Guglielmo II, e anche la società francese era impregnata di nazionalismo, vedi la quasi-dittatura di De Gaulle.

    Per quanto riguarda porcate come la pensione dopo 16 anni e un tot, i baby-pensionati, etc. concordo che sia stata una schifezza ma, come scrivi tu, è stata una politica condivisa più o meno da tutti i partiti.

    Se poi si incomincia a dedicare vie a ladri come Craxi, fra qualche anno ci saranno anche vie o piazze Andreotti, Forlani, Chiesa, Licio Gelli.
    Wehret den Anfängen!

  17. @matteo
    piazze e vie intitolate ad andreotti non ce le leverà nessuno. d’altra parte è comprensibile. questo è un paese moderato (oltre che culturalmente arretrato). è comprensibile che il campione del moderatismo venga additato ad esempio per la comunità. moderatismo: non tematizzare i problemi, non agire, non prendere iniziative, aspettare che tutto s’aggiusti da sé, ritenere che in fondo “fa lo stesso”, ecc ecc. ti assicuro che i moderati sono ovunque, voglio dire in tutti i partiti e gli schieramenti. anche nella mia redazione non mancano…

    può darsi che anche altri paesi fossero culturalmente arretrati dopo la seconda guerra mondiale. ma nessuno come l’italia, che oltretutto lo è rimasta. tempo fa ho chiesto al mio ex professore di filosofia del liceo come mai in italia popper era stato tradotto solo negli anni settanta. sai cosa mi ha risposto lui (livornese, stimatissimo da generazioni di studenti qui a bolzano in quanto professore compagno, mica un povero democristiano fesso, no! proprio un compagno, di quelli che mettevano l’intelligenza organicamente al servizio della causa…)? sai cosa mi ha risposto? mi ha risposto: purtroppo lo hanno tradotto! questo solo per dare un’idea del grado di sottosviluppo culturale del nostro paese (e di molti toscani che si credono perspicacissimi).

    sulla pensione dopo 16 anni e un tot.. ti invito a essere coerente. se i democristiani e i socialisti sono le bestie che si ama dipingere, perché assolvere i comunisti? i comunisti sono, se si sono comportati così, bestie analoghe agli altri.
    con l’aggravante che si chiamano fuori, presentandosi come le anime belle della storia italiana. quindi: democristiani schifosi; socialisti ladri, banditi, figli di puttana, bastardi, gentaglia, inferiori antropologicamente, da buttare nel cesso dopo averli triturati e dopo averci fatto i bisogni grossi, infami, traditori, ributtanti e vomitevoli … (spero che basti per soddisfare gadilu e gli altri forcaioletti). e i comunisti? i comunisti, mi dispiace, altrettanto.

  18. ah non si parla più di craxi, ma del pci

    non difendo il pci inteso come sistema di potere (che come ogni sistema di potere tende a imputridire, ma ci sono delle differenze, che tu , come tanti, tendete a scordare), ma la storia è sempre la solita: chi critica l’ economia di mercato, quella proto-capitalista come la sua ultima versione,quella iniziata ai tempi di reagan-thatcher, è un comunista rivoluzionario, anche se magari è solo un keynesiano.

    Riformismo vuol dire dare veramente le stesse possibilità di base a tutti. Questo riformismo non è mai stato rappresentato da craxi e accoliti, le riforme vere (mentre l’ abolizione dell’ equo canone, la legge sulle municipalizzate pubblico-privato ecc ecc quelle le facevano, di riforme) in questo senso hanno fallito perchè le classi che appoggiavano e si riflettevano nell’operato di craxi, in certa dc e anche nel pci (che stava in parte cambiando il proprio elettorato da operai e contadini a pubblico impiego e ceto medio) non le volevano, nel momento in cui si coglievano i privilegi e i vantaggi economici di 20 anni di crescita. Perchè dare possibilità di partenza uguali a tutti quando guadagno di più cosi?

    Giugni, come sai, non è un esempio non pertinente, allora , nel 70, craxi era nei giovani socialisti, o qualcosa del genere.

    E’ inutile che cerchi di avere un giudizio moderato su Craxi e poi concludi così sul pci, ti squalifichi da solo.

  19. Trovo sempre un po’ disdicevoli (e molto provinciali, devo dire) questi attacchi a testa bassa contro l’Italia e la cultura italiana. Attacchi oltretutto contenenti informazioni false (di Popper – ammesso e non concesso che tradurre Popper significhi ipso facto collocarsi su un piano culturale più elevato – abbiamo traduzioni italiane già a partire dagli anni cinquanta: Miseria dello Storicismo fu edito a Milano nel ’54). Oltremodo inconcepibili questi attacchi ai toscani (non lo affermo certo perché mi sento parte in causa). Io, per esempio, avevo un professore di liceo (guarda un po’: livornese e a Livorno) che era un convinto popperiano. Però non mi sognerei mai di prenderlo ad esempio per generalizzare alcunché (Leonardo Amoroso, tanto per rimanere in tema di livornesi filosofi, si è fatto un nome pubblicando un citatissimo studio su Heidegger: La Lichtung di Heidegger come lucus a (non) lucendo. Ma da qui ad asserire che tutti i livornesi amerebbero le tenebre anti-illuministe propagate da un tipico pensatore tedesco nazista ce ne corre…).

    Lucio, è davvero disdicevole questo tuo dipingere l’Italia di nero e (per converso) alludere a magnifiche sorti e progressive appena superato il confine del Brennero (o peggio: di Salorno). Leggiti Manganelli, Gadda, Bufalino, Sciascia, Calvino, Pontiggia, Meneghello… cerca insomma di misurare la cultura italiana là dove essa può essere misurata e non spargere a piene mani visioni stereotipate che al massimo possono trovare posto in qualche Vorasugeschickt in fondo a destra della prima pagina del Dolomiten (magari proprio a firma Heidegger, ma non Martin: Günther).

  20. Ah, un’ultima cosa. Mi dovresti davvero spiegare questa frase: “spero che basti per soddisfare gadilu e gli altri forcaioletti”. Io ho affermato che Craxi non merita il nome di una via. Non pensavo di guadagnarmi con ciò la qualifica di forcaiolo. Ma capita, se l’interlocutore ha completamente smarrito il senso della misura.

  21. @ gadilu
    “miseria dello storicismo” è l’unico libro di popper tradotto e pubblicato in italia prima del 1970; l’editore si chiama Editrice l’Industria: chi è?, esiste ancora? cosa altro ha pubblicato? tutti gli altri libri di popper sono stati pubblicati in italia a partire dagli anni settanta. “La società aperta e i suoi nemici” è stato pubblicato nel 1973, a quasi trenta anni dalla sua stesura.

    l’italia è un paese culturalmente arretrato: non è che se adottiamo un linguaggio meno crudo e più gentile la cosa cambia. il mio ex professore di filosofia è solo uno dei tanti esempi: testa brillante, colto (mica uno scemotto sudtirolese, ma un fiero toscano), marxista e comunista. ci insegnava la proletarizzazione, struttura sovrastruttura, la necessità della rivoluzione ecc ecc. se non è sottosviluppo culturale, cosa è?
    per dire: negli anni settanta, quando frequentavo il liceo apprendendo amenità del genere, di marx in inghilterra era rimasto solo il posto alla british library, in germania i francofortesi tardomarxisti camminavano sulla via dell’oblio, in francia c’erano i filosofi desideranti, che volevano sì essere rivoluzionari, ma che si erano liberati dall’ideologia comunista; in italia invece si leggevano i compendi che coniugavano ogni disciplina con il marxismo: economia e marxismo, arte e marxismo, psicoanalisi e marxismo, linguistica e marxismo ….
    per quanto sottosviluppato culturalmente sia il nostro paese, vi è un guaio peggiore di questo: il non vedere questo sottosviluppo o addirittura il negarlo.

    ritiro il “forcaiolo”. cioé: forcaioletti ce ne sono tanti in giro, ma tu non sei tra questi. scusa.

  22. @Lucio
    Io non assolvo il PCI, in quanto ha avuto le sue colpe durante la prima repubblica, ma di certo inferiori se paragonate al regime di delinquenza legalizzata instaurato dalla DC e dal PSI.
    Il PCI si è preso la sua fetta di torta, ha fatto i suoi comodi nelle regioni e amministrazioni locali da esso amministrate ma non ha cercato di fare dell’ Italia una sorta di nuova Unione Sovietica con gulag e processi sommari per gli oppositori. Il PCI non era la bestia rossa come lo dipingeva la DC nel 1948 o come lo dipingi tu. Era, più o meno, un partito come gli altri.

  23. Lucio, ho la sensazione che per te dire “marxismo” equivalga a dire “sottosviluppo culturale”. Penso che si possa argomentare in modo simmetrico sostenendo che la liquidazione della cultura marxista avvenuta negli ultimi anni sia parimenti un segno di scarso sviluppo (e maturità) culturale. È proprio da un paese che spero non sia tacciabile di arretratezza culturale che ci venne, all’inizio degli anni novanta, un’indicazione in tal senso: ” Ora, se c’è uno spirito del marxismo cui non vorrei mai rinunciare, non è solamente l’idea critica o l’atteggiamento questionante […]. È piuttosto una certa affermazione emancipatrice e messianica, una certa esperienza della promessa che si può tentare di liberare da ogni dogmatica e persino da ogni determinazione metafisico-religiosa, da ogni messianismo ” (J. Derrida, Spettri di Marx, pp. 115-116). Ma non vorrei essere frainteso. Io qui non sto difendendo il marxismo o la cultura italiana o, tanto meno, la cultura italiana marxista. Cerco solo di non arrendermi all’idea manichea secondo la quale sarebbe esistita una cultura italiana compattamente e arretratamente marxista a fronte di una cultura europea compattamente anti-marxista (o post-marxista) e per questo avanzatissima. Mi pare una semplificazione aberrante.

  24. Io non vedrei l’ arretratezza d’ Italia tanto in quel persistere della cultura marxista (un persistere limitato ad una certa cerchia intellettuale) ma nella mentalità da suddito prono al potere inculcata agli italiani da duemila anni di cattolicesimo e di vaticanismo.
    La Chiesa cattolica è il maggior responsabile dell’ arretratezza (se così vogliamo chiamarla) culturale e soprattutto civile degli italiani.

  25. @ matteo
    i nomi hanno un loro significato ed è ambiguo e irragionevole prendere un nome e fargli significare qualcosa di altro. il pci si chiamava partito comunista, non socialista, socialdemocratico, di sinistra, democratico o cosa altro. era un partito che per definirsi usava l’aggettivo “comunista”. il comunismo (non il socialismo, la socialdemocrazia, lo stato sociale, uguali chance per tutti, il liberalismo o cos’altro, ma proprio il comunismo) è stata l’utopia di generazioni di italiani ingannati dai leader del pci. questi ultimi sapevano bene cosa avveniva in unione societica, ma siccome noi italiani siamo geniali, continuavano a dire che anche qui bisognava “suonare il campanel” (non so se ricordi i versi di quella canzone: “e noi fareeemo, come la Ruussia e suoneremo il campanel, falce e martell…”).
    il comunismo al quale si richiamava il pci ha ridotto interi paesi alla fame e alla illibertà, oltre a rappresentare, come tu convieni, uno dei fattori del sottosviluppo culturale italiano. il comunismo, ripeto, non la socialdemocrazia o cosa altro. nel dopoguerra, l’italia era governata dalla dc. la dc era il partito bigotto, confessionale, moderato che era. ma la dc non ha ridotto l’italia alla fame e alla illibertà. i partiti comunisti egemonizzati dall’unione sovietica lo hanno fatto. io ho visto più volte l’immagine della nomenclatura comunista a berlino, nel 1953, poco prima della rivolta del giugno di quell’anno: se guardi quell’immagine, tra gli altri vedrai un giovane enrico berlinguer. enrico berlinguer e i suoi capi stavano dalla parte degli aguzzini contro il popolo. ripeto: dalla parte degli aguzzini contro il popolo.
    quindi: non è vero che il pci era un partito come gli altri. era un partito che, se avesse raggiunto il potere, avrebbe condotto l’italia sotto l’egemonia dell’urss. è una constatazione amara, che però dà la misura del sottosviluppo culturale e politico dell’italia: nelle elezioni del 1948 ci hanno salvato le beghine.

  26. @ matteo
    purtroppo l’italia ha avuto due chiese: quella cattolica e quella comunista.

  27. @Lucio
    “Un partito come gli altri” nel senso che si era adeguato al sistema Italia, che prendeva tangenti e che in tante amministrazioni locali e impieghi pubblici accedevi solo se avevi la tessera del PCI.
    Sai benissimo anche tu che l’ Italia non sarebbe mai traghettata verso il Patto di Varsavia. A Yalta si è parlato chiaro e in Italia avevamo un’ organizzazione piena di fascisti vecchi e nuovi, chiamata Gladio, la quale avrebbe vanificato ogni tentativo di presa di potere da parte dei comunisti o qualsiasi tentativo in senso riformista. Gli americani volevano che i padroni del vapore rimanessero gli stessi di sempre: Chiesa cattolica, industria, forze politiche di destra o centrodestra.

  28. @ matteo
    a yalta si erano divisi il mondo (provvisoriamente, come s’è visto). ma ciò ha impedito forse alla germania di tentare politiche riformiste? o all’inghilterra di praticare il laburismo? o alla francia di essere governata da un socialista? o all’austria di kreisky di realizzare un buon governo socialdemocratico? o a altri paesi nel patto atlantico di avviare politiche riformiste?
    la verità è che solo l’italia (e la francia) si erano tenuti i comunisti col loro “campanell” da suonare.
    lascerei stare gladio: conosco abbastanza bene quella storia; strutture segrete analoghe a gladio erano presenti in tutti gli altri paesi del patto atlantico, senza che questo impedisse a quei paesi di avere governi riformisti.
    non è stata (o non sarebbe stata) gladio a impedire la presa del potere da parte del partito comunista; in italia il “movimento” (chiamiamolo così) è stato fermato da eventi molto, molto più fragorosi di un’organizzazione segreta con 500 e rotti addetti. sono sicuro che sai cosa intendo.

  29. Vista. Beh, nulla di nuovo. Craxi vittima del potere giudiziario (non un potere autonomo, ma al servizio dei comunisti). Bene ha fatto a non voler pagare le conseguenze dei suoi crimini (tali sono, se la legge ha un senso). Bene ha fatto a finire i suoi giorni in esilio. Ma per carità, non ha agito solo per proteggere se stesso, ma l’ha fatto per gli italiani. E come no.

  30. Secondo te sarebbe cambiato qualcosa se in Italia i comunisti fossero stati messi al bando come in Germania ovest nella seconda metà degli anni ’50?
    Non dimenticare che la guerra di liberazione è stata anche merito dei partigiani comunisti, fra i quali non c’ erano solo gli aguzzini dei triangoli della morte.
    Non puoi comunque negare che i legami fra potere costituito, servizi segreti, Gladio e CIA abbianoavuto un ruolo determinante nel non far cambiare niente in Italia.

  31. Rispetto questa discussione sui comunisti e sul comunismo… MA. Non è singolare che se parliamo di Craxi si finisca sempre col parlare dei comunisti e se parliamo di Berlusconi si finisca sempre col parlare dei comunisti? Per dirla in modo che Lucio capisca bene: non è singolare che se parliamo degli altoatesini si finisca per parlare della SVP?

  32. @ matteo
    per fermare “l’avanzata delle masse popolari” in italia si adoperò la strategia della tensione: molto più grave di gladio! (poi resta da vedere e valutare dove ci avrebbe portato “l’avanzata delle masse popolari” a egemonia comunista…).
    strutture analoghe a gladio esistevano in germania, francia, gran bretagna (stay behind) e altre nazioni. Senza che quelle strutture impedissero, ripeto, politiche riformiste. l’italia non ha avuto un riformismo degno di questo nome (e ha avuto in compenso il comunismo) per propri limiti, non per intervento altrui.

  33. Lucio, mi sembra adesso che tu faccia un po’ di confusione. La “strategia della tensione” data dalla fine degli anni sessanta. Ma alla fine degli anni sessanta era abbastanza chiaro a tutti che il PCI non avrebbe guidato nessun movimento di massa “rivoluzionario”. Anzi. Furono proprio le cosiddette “avanguardie operaie” sostanzialmente estranee al PCI a inventarsi un consenso di massa da far coagulare attraverso la lotta armata. Errore tragico, come s’è visto. Per tutti gli anni settanta il PCI ha cercato di legittimare se stesso come forza pienamente democratica (anche se nel senso di “democratia consociativa”).

  34. @Gabriele
    Qualsiasi cosa succeda in Italia, la colpa è sempre dei comunisti, anche oggi che non ci sono più e quei due o tre partitini con la falce e col martello contano quanto il due di briscola.
    Craxi, oltre ad esser stato ladro, è stato anche vigliacco, in quanto ha preferito l’ esilio dorato di Hammamet invece di prendersi la responsabilità per le sue malefatte e scontare la pena in galera.

  35. @ matteo
    non do la colpa di tutti i malanni ai comunisti. sostengo invece questo: i comunisti e l’ideologia che hanno profuso in modo organizzato e alquanto efficace sono stati tra i fattori che hanno consolidato il sottosviluppo culturale italiano. (un altro altrettanto potente fattore è stato la chiesa cattolica). se siamo d’accordo su questo, mi basta.

  36. mah, potremmo intitolargli una ‘via craxi dal nostro culo’ situata all’incrocio tra ‘via, me ne vo’ e ‘piazza fiorello’ a petìna, in calabria, paese del quale il nostro aveva la cittadinanza onoraria. proporrei inoltre, per completare l’ultimo tratto di quella stradicciuola ancora senza nome, di utilizzare la figlia stefania come asfalto facendola stirare da uno schiacciasassi tutto fiorito. qui, ogni anno per la ricorrenza, sarebbe anche carino riunire un coro di bambini che intonino ‘buongiorno leonora’, un simpatico motivetto settentrionale. sì, ecco, così non sarebbe niente male: mi metto subito al lavoro sul progettino per il comune.

    @ giudiceandrea

    “i comunisti e l’ideologia che hanno profuso in modo organizzato e alquanto efficace sono stati tra i fattori che hanno consolidato il sottosviluppo culturale italiano.”

    ?

  37. @marcolenzi:
    i comunisti e l’ideologia che hanno profuso in modo organizzato e alquanto efficace sono stati tra i fattori che hanno consolidato il sottosviluppo culturale italiano (o se vuoi: il sottosviluppo della cultura italiana).

    cosa c’è di non chiaro?

  38. Ecco, così alla volèe, qualche sottosviluppato culturale, italiano ma anche non italiano:

    Pasolini
    Sartre
    Brecht
    Hikmet
    Majakovski
    Breton
    Dewey
    Althusser
    Ejzenstein
    Lukàcs
    Gramsci
    Fo
    Fortini
    Sraffa
    Nono
    Neruda
    Frida Kahlo
    Castoriadis
    C. Levi

    …..

    Tutti sottosviluppati. Gente da nulla, rispetto a

    Craxi
    Rino Formica
    Gianni De Michelis
    Salvo Andò
    Paolo Pillitteri
    Carlo Tognoli
    Margherita Boniver
    arch. Filippo Panseca

    …..
    …..

    vogliamo continuare?

  39. Un tempo si parlava del “ritardo” della cultura italiana causato dall’influenza di Benedetto Croce (“ritardo”, tra l’altro, eliminato dall’ingresso in Italia di discipline di pensiero anche di ispirazione marxiana); oggi siamo arrivati a dire che la colpa è invece dei soliti comunisti: vabbè…
    Chiederei a Lucio Giudiceandrea: chi sono questi “comunisti” di cui parla e quando avrebbero fatto ciò che dice.

  40. @ giudiceandrea

    cosa c’è di strano? te, direi.

    (np mi esime, grazie a un tocco magistrale e adamantino, dall’aggiungere altro).

  41. Un uccellino è or ora venuto a cinguettarmi di intervenire in questa discussione. È però con una certa difficoltà che mi accingo a farlo: mi riesce infatti sempre più difficile partecipare a discussioni viziate da giudizi a posteriori (dall’invero non stratosferica quotazione al chilo), fintamente “terzisti”, quando nella sostanza sempre perfettamente allineati ad una certa vulgata pansian-mielian-pigibattistiana, buona tanto per un fondino sul Corsera quanto per un editoriale del TG5, Libero o Sorrisi&Canzoni.

    Inutile che io mi dilunghi nel confutare certi strampalati assunti, quale quello di un PCI “movimentista” e massimalista (col “vizio dell’azionismo”, direbbe l’ineffabile D’Alema della Bicamerale ad ore).
    Per non parlare poi di quello che stabilisce equazioni tra mancata adesione ad un modello ideologico, politico e socioeconomico ed “arretratezza culturale”, (quella che ai nipotini di Salò, va da sé, mai si rimprovera). Ma di che parliamo? Siamo seri, evitando di datare a cazzo (mi si perdoni la rudezza) strategia della tensione, eurocomunismo, compromesso storico e quant’altro, per accomodare il tutto a tesi precotte alla Quattro salti in padella. Molti gli errori che possono e debbono essere imputati ai comunisti italiani, per primo ne convengo, ed assai lungo è il loro elenco, ma attribuir loro il pur indubbio deficit di cultura liberale in Italia richiede un salto logico davvero troppo spericolato. Si può poi certo concordare sul fatto che non abbiamo mai avuto nessuna vera Bad Godesberg. Ma neppure una Norimberga, se per questo: giudichi ognuno, secondo il proprio metro, quale di queste due mancanze abbia pesato e pesi di più. Rifletterei, e a lungo, sul come “l’uomo della strada” sia convinto che in Italia ci sia stata una dittatura comunista, mentre è del tutto all’oscuro di come, ad esempio, usassimo mandare il buon Graziani ed altra “brava gente” a gasare i negretti.

    Tornerei solo brevemente al Craxi “politico”, non ritenendo utile concionare oltre su quello “ladro”. Un conto è assumere la guida del Partito Socialista Italiano per trasformarlo nella pietra angolare di un riformismo che, concordo, all’Italia è sempre mancato, altro è invece usurpare il (relativo) consenso che “socialismo” poteva ancora garantire per concludere affari e realizzare politiche di segno totalmente opposto. Pienamente d’accordo con quanto da “da” egregiamente formulato, su un Craxi parassita, impostore ed abusivo esecutore testamentario di un’idea socialista di cui era solo la rendita di posizione ad interessare.

    Solo un’ultima domanda-appunto. Con tutta la buona volontà del mondo, mi riesce impossibile ravvisare alcunché di positivo nell’eredità del craxismo (così come continuano a sfuggirmi i benefici dell’abolizione della scala mobile). Inizio dell’inesorabile immiserimento della qualità della classe dirigente, scelta – piuttosto che tra gli aborriti quadri di partito – tra ladri di bestiame, clientes di varia natura, famigli e concubine, dilettantismo politico e professionismo mazzettaro, esplosione di spesa e debito pubblici, le solite leggi tanto più crudeli quanto più deboli i destinatari dei loro rigori (come la Iervolino-Vassalli-Craxi), tanto più odiose se inquadrate nella cornice del più spudorato illegalismo. Nessuna rottura del consociativismo catto-comunista, quanto piuttosto ossessiva ricerca di una nicchia al suo interno, di una rendita di posizione possibile solo ad equilibri ridefiniti, ma non stravolti. Politica estera? Non pervenuto. La pur apprezzabile visione della questione mediorentale, tanto per dirne una, è letteralmente finita nel cesso. Sigonella? Un episodio piuttosto sterile, invero neppure tanto entusiasmante; nulla che abbia ridefinito i rapporti Italia-USA. Cos’altro? Il decisionismo? La linea della fermezza? I nani e le ballerine? Il levriero di Trussardi, le note-spese della Maglie? La mascella volitiva (come se non ce ne fosse bastata una), le pause? L’Ania Pieroni?

    Qualcuno in grado di illuminarmi? Nell’attesa, mi unisco al “via Craxi di ‘ulo” di Marco Lenzi.

  42. (petina è in campania, non in calabria. scusate)

    @ matteo gesualdo e gambero rotto
    😉

  43. @ np
    nel primo bislacco elenco che hai compilato metti artisti, scrittori, filosofi, poeti, registi e persino un attore; nel secondo invece politici (salvo un architetto)? perché nel primo elenco non ci metti: togliatti (fucilatore di compagni polacchi), iotti (la sua compagna che quando tornava in treno da mosca e vedeva il cartello “Italia” si diceva sollevata), guttuso (un pittore addetto alle celebrazioni del partito), cossutta (uno che applaudiva i carri armati a praga), curzi (uno che dalla radio bastonava gli oppositori cechi), greganti (un compagno addetto al finanziamento del partito), ecc. ecc. se vuoi possiamo anche citare qualche nome internazionale: stalin (uno che voleva il bene del suo popolo), mao (un altro che voleva il bene del suo popolo), che guevara (uno che aveva una bella barba e fumava il sigaro), fidel castro (uno che ama i discorsi articolati), ecc. ecc.

    il tuo bislacco elenco è “reversibile”, caro np. streng dich an: puoi fare di meglio

  44. senti un po’, gambero rotto,
    non è che siccome tu ora intervieni con prova velleitaria ti debbo rispiegare tutto. leggi e rifletti, se hai voglia, e poi fatti vivo ma con argomenti nuovi.

  45. Velleitario il mio commentino? Sarà. Che dire allora delle tue analisi e dei tuoi giudizi da bar sport? Ti ho già letto, non temere, e la tua lezioncina storico-politica non mi ha convinto. Tante discutibili affermazioni, nessuna convincente spiegazione. A non farvi difetto rimane la sicumera con cui ti provi ad impartirla. Tanti auguri.

  46. @ gatto mur
    propongo di procedere con ordine e un gradino alla volta, così non escludiamo i nostri da, gambero rotto e marco lenzi (che hanno qualche difficoltà a seguire ragionamenti complessi).

    vorrei la tua opinione su questo:
    è esistito in italia un partito che si definiva “comunista” (non socialista o socialdemocratico, ma proprio “comunista”)?
    questo partito ha avuto una sua ideologia?

  47. ah ah ah ah!!! parli di sottosviluppo CULTURALE e poi ti meravigli che np abbia incluso nella sua lista “scrittori, filosofi, poeti, registi e persino un attore”?! vedo che hai imparato benissimo la lezione dei tuoi amici sedicenti ‘liberali’…

    io semplicemente mi meraviglio come si possa solo pensare un’enorme STRONZATA come quella che hai detto. veramente, guarda, hai fatto una solenne figura di merda. dimostri di non aver capito ASSOLUTAMENTE UN CAZZO della storia italiana della quale fra l’altro, leggo da qualche parte, dovresti essere un conoscitore, visto che produci documenti di carattere ‘storico e scientifico’. se pensi, ribadisco che “i comunisti e l’ideologia che hanno profuso in modo organizzato e alquanto efficace sono stati tra i fattori che hanno consolidato il sottosviluppo culturale italiano (o se vuoi: il sottosviluppo della cultura italiana)”
    sei semplicemente ridicolo, ti autoannulli in quanto interlocutore. perché è vero ESATTAMENTE IL CONTRARIO, e cioè che se la cultura italiana degli ultimi sessant’anni ha potuto competere a livello internazionale e ha potuto dispensare perle di altissimo valore è proprio in grandissima parte GRAZIE ai comunisti e più in generale agli uomini di sinistra.
    vai a studiare, bello, vai… (anche se, mi rendo conto, probabilmente quando hai fatto le elementari il nome di rodari non circolava ancora…)

  48. quali insulti? non c’è insulto peggiore della falsificazione della storia (alla quale, come vedo, infatti NON rispondi…)

    (e poi, scusa, in quale altro ambito sarei scarso?)

  49. ah, forse ho capito, nel seguire ragionamenti complessi… 🙂
    ciao giudiceandrea

    PS (o, ma son tutti uguali questi signori… dicono stronzate e poi se qualcuno glielo fa notare dicono che non vogliono essere insultati… 🙂 )

  50. Mi piacerebbe rimettere il confronto su binari argomentativi. Capisco che il tema susciti visioni anche violentemente contrapposte, ma senza un briciolo di pazienza non si va da nessuna parte. Fra l’altro, i partecipanti alla discussione sono tutte persone assennate e competenti.

    Dunque, la tesi di Lucio – distillata in essenza – mi pare questa: il comunismo italiano ha contribuito a rendere il panorama culturale nostrano più arido (se non addirittura desertico). Vero o falso? Da Lucio ci aspetteremmo alcuni esempi ficcanti e delle analisi un po’ più approfondite di alcun slogan. Non basta, a mio avviso, dire che l’aver tradotto tardi tutto Popper (a partire dagli anni settanta) abbia paralizzato la vita culturale del paese. Non basta, voglio dire, in quanto in Italia erano attivi comunque spiriti “liberali” (penso a Bobbio) che hanno potuto agire e influire anche in costruttiva “Auseinandersetzung” con gli intellettuali comunisti (da essi NON demonizzati). D’altro canto, penso che al di là di liste di nomi più o meno pertinenti, non dovrebbe essere difficile ai difensori della rilevanza del comunismo (e dei comunisti) per la vita culturale del paese illustrare in che cosa, specificamente, sia consistito il loro contributo. Grazie.

  51. “D’altro canto, penso che al di là di liste di nomi più o meno pertinenti, non dovrebbe essere difficile ai difensori della rilevanza del comunismo (e dei comunisti) per la vita culturale del paese illustrare in che cosa, specificamente, sia consistito il loro contributo.”

    Bene, carissimo, saltiamo a piè pari l’asilo nido e cominciamo dalla scuola materna e elementare con un unico nome: gianni rodari.
    in cosa è consistito il suo contributo alla scuola italiana? (io non rispondo ovviamente…)

    (gabri, io m’imbarco volentieri qui, ma ci si fa notte fonda, eh… c’ho da fa’ un monte di ‘ose… 😉 un abbraccione)

  52. siccome viviamo in un paese dove uno che fu segretario della federazione giovanile comunista italiana (walter veltroni) ha detto: “non sono mai stato comunista”; siccome una mente fine come massimo d’alema (deputato comunista) ha affermato che lui “il marxismo leninismo non sapeva bene cosa fosse”; siccome ci sono persone assennate e a me simpatiche (come matteo gesualdo) che dicono che sì, il partito si chiamava comunista, ma non era comunista, allora bisogna cercare dei punti fermi dai quali partire.

    è esistito in italia un partito comunista (comunista, non socialista o socialdemocratico)?

    questo partito ha avuto e propagandato una sua ideologia (definibile grosso modo come ideologia comunista)?

    si può ragionevolmente affermare che il partito comunista ebbe una grande, notevole e perdurante influenza sui vari ambiti della cultura e della politica italiana? (università, accademie, scuola, mondo intellettuale, giornalismo, cinema, pittura, ecc ecc)

    se le risposte a queste domande sono dei “sì” (come mi auguro), allora si potrà andare avanti e discutere della “qualità” di quel partito e di quella ideologia.

    (stiamo parlando del comunismo italiano, ripeto, che è stato, a mio parere, uno dei fattori del sottosviluppo culturale italiano. non l’unico fattore; più potente è stato in questo senso il ruolo della chiesa cattolica, se non altro perché la chiesa cattolica c’è da 2 millenni, il comunismo, per fortuna, solo da un secolo e mezzo. ma qui stiamo parlando del comunismo italiano e dunque non vorrei sentirmi dire che sono uno che attribuisce tutti i mali dell’italia al comunismo. non lo faccio e non ho voglia di difendermi da un’accusa ingiusta)

  53. Lucio, alle tue domande non è davvero difficile rispondere e penso che nessuno, qui, risponderebbe in modo diverso dal mio:

    è esistito in italia un partito comunista (comunista, non socialista o socialdemocratico)?

    SÌ!

    questo partito ha avuto e propagandato una sua ideologia (definibile grosso modo come ideologia comunista)?

    SÌ!

    si può ragionevolmente affermare che il partito comunista ebbe una grande, notevole e perdurante influenza sui vari ambiti della cultura e della politica italiana?

    SÌ!

    Detto questo, la tua affermazione più problematica (anzi: senz’altro problematica) è questa:

    stiamo parlando del comunismo italiano, ripeto, che è stato, a mio parere, uno dei fattori del sottosviluppo culturale italiano.

    Questa affermazione è problematica perché si potrebbe argomentare abbastanza tranquillamente il contrario. E cioè che il comunismo italiano è stato anche uno dei fattori di acculturamento della società italiana. Io su questo non voglio diffondermi perché so che i tuoi interlocutori (molti dei quali, a differenza di me, hanno autentiche simpatie per il comunismo) potrebbero impegnarti in una discussione più approfondita.

  54. è vero, ci vuole un po’ di pazienza… io ho anche simpatia per i ragionamenti complessi, ma talvolta sono come incantato e rapito dalle questioni di un’ESTREMA SEMPLICITA’.
    e allora, ribadisco: gianni rodari.
    questo tizio ha contribuito in maniera DETERMINANTE a piazzare la scuola elementare italiana per trent’anni tra le PRIMISSIME DEL MONDO per qualità (e questo non è un MIO parere: è storia e scienza, per l’appunto).

    ora, rodari era un CONVINTO MARXISTA.

    vuol commentare, signor giudiceandrea? (poi sono disposto a continuare – ma ci sono qualche centinaio di nomi, eh? ripeto, ci si fa notte…)

  55. Piccolo contributo alla discussione (spero venga raccolto). Cito da un libro molto bello, Il noi diviso. Ethos e idee dell’Italia Repubblicana, di R. Bodei (Einaudi). Il capitolo s’intitola “Filosofare in un mondo diviso”. Scrive Bodei (p. 67-68):

    Sul piano della politica culturale, con mosse caute e abili, Togliatti riesce gradualmente a disancorare il comunismo italiano dall’obbedienza ideologica a Mosca e a promuovere il trasferimento massiccio (e senza eccessive scosse) di molti “intellettuali” nell’area di sinistra. Li trasborda appunto dall’idealismo gentiliano e crociano, generalmente professato in precedenza, a un marxismo storicistico nazionale orientato lungo l’asse che va da De Sanctis a Labriola e da Croce a Gramsci. (…) Se prima la filosofia era stata frequentemente spinta verso le vette della metafisica, dove si respirava aria rarefatta e le questioni politiche venivano trattate in maniera allusiva o dovevano essere lette in filigrana, ora la politica e i condizionamenti storici dell’attualità entrano con la forza del dibattito filosofico. (…) Nel pesante clima della guerra fredda, soprattutto dopo l’esclusione dal governo della sinistra comunista e socialista, l’irrigidimento del dibattito culturale si accentua in ogni campo. Alle aperture del periodo post-bellico (…) al dialogo con i cattolici vicini al PCI seguono, come noto, le chiusure di Togliatti e di altri intellettuali di sinistra a proposito del “Politecnico” e di tutti i tentativi di dare maggiore respiro a un pensiero filosofico non strettamente legato alla politica o alla “storia”. (…) Lo schiacciamento delle posizioni intermedie e il calcolato rifiuto di ogni visione critica (e gli aggiustamenti ad hoc e in codice delle teorie scomode) vengono considerati un sopportabile sacrificio per poter efficacemente filosofare e trovare ascolto in un mondo diviso.

    Come si vede, Bodei tratteggia con luci e ombre un paesaggio complesso (anche se i suoi argomenti fanno maggiormente il gioco di Lucio…). In chiusura di paragrafo cita un giudizio retrospettivo di Luporini: “Mi sembra che eravamo vissuti (e che avevamo pensato e operato) come in un’intercapedine, l’intercapedine tra due ortodossie e, in ultima analisi, due dogmatismi, quello stalinista e quello storicista”.

  56. @ luciogiudiceandrea

    vorrei la tua opinione su questo:
    è esistito in italia un partito che si definiva “comunista” (non socialista o socialdemocratico, ma proprio “comunista”)?
    questo partito ha avuto una sua ideologia?

    Non capisco bene il senso di queste domande. nMi sembra che tu stia sccivendo cose ovvie: è esistito un partito comunista E ha avuto una sua ideologia. Ora è da vedere (e visto che la tematica l’hai introdotta tu, dovresti essere tu a farlo) PERCHÈ, CHI, COME, QUANDO, SE tutto ciò ha portato, come mi sembra pensi tu, SOLO danni alla cultura, non solo politica, italiana, o se, come tenderei a credere io e, m’immagino, altri che qui sono intervenuti, quello che sostieni è troppo semplicistico.
    Il “comunismo” in Italia è stato non solo Togliatti, ma, vivaddio, Gramsci. Non solo Mario Alicata, ma anche Vittorini, Calvino, Pasolini, etc.
    Tutti nomi “non ortodossi”, non allineati al partito e al PCUS; ma anche loro sono assimilabili a quello che tu, così frettolosamente (e senza la minima esemplificazione o argomentazione), butti nel cesso della storia.

  57. bene. un partito comunista (comunista, non socialista o socialdemocratico) è esistito in italia; ha avuto una sua ideologia e anche una notevole influenza sulla cultura e sulla cultura politica italiana.

    ora parliamo della qualità di quella influenza. il pci ha propagandato per decenni (io dico fino agli anni 80, matteo dice che ha smesso negli anni settanta … si può discutere) un’alternativa di sistema, non un’alternativa di governo.
    il pci cioé diceva: il sistema capitalistico, di mercato, delle cosiddette libertà borghesi non va bene, non è emendabile, non è riformabile. bisogna abbatterlo e costruire un altro sistema. non un altro governo in questo sistema, ma proprio un altro sistema – e ovviamente un altro governo. abbiamo (avevamo) dunque un partito che faceva parte del sistema, ma che proclamava la necessità di … rivoltare tale sistema.

    può andare fin qui?

  58. @ marcolenzi, lascia stare la scuola italiana, che c’è già troppa carne al fuoco e che rischi un clamoroso autogoal!

  59. @lg
    scusa se torno a fartelo notare, ma la tua analisi è frettolosa e troppo semplificatrice. quello che tu scrivi è il “comunismo” che tu hai in mente (non hai ancora citato un nome, un luogo, una data). ed è il “comunismo” che hanno combattuto tutti, anche i comunisti stessi, mi sembra.

  60. gabriele, ma il PCI in quanto partito non era certo l’unico propulsore e riferimento ‘culturale’ della sinistra. le idee di sinistra (COMPRESE quelle strettamente comuniste) hanno informato e permeato di sé larghissimi strati di intellettuali, artisti e scienziati italiani che hanno fatto il più gran bene all’italia. ma stiamo scherzando?! altro che sottosviluppo!!! il sottosviluppo – è sotto gli occhi di tutti – ci viene da trent’anni di berlusconismo e di televisione-spazzatura!!! ma di cosa stiamo parlando??!! la sinistra è stata LA CREMA della nostra società, alla quale ha dato IL PIU’ E IL MEGLIO. punto. poi si può discutere di quello o di quell’altro dettaglio. ma questo dev’essere un punto fermo, perché è un’evidente verità storica.
    suvvia, non arrampichiamoci sugli specchi…

  61. @ marcolenzi, lascia stare la scuola italiana, che c’è già troppa carne al fuoco e che rischi un clamoroso autogoal!

    ah ah ah ah!!!! ma che cazzo vuol dire??!!
    ma da chi la prendi la roba?!

    (ah ah ah ah!!!, ‘autogoal’… ah ah ah ah….)

  62. @ può darsi che io sia stato frettoloso e troppo semplificatore. cercherò di essere più preciso, ma bisogna procedere con ordine e gradi (così riusciamo a portarci dietro anche marco lenzi, da e quel velleitario di gambero rotto).

  63. no, guarda, io scendo che mi son caàto addosso… continuate voi.
    un abbraccio e tanti saluti alla signorina rottermayer.

  64. Lucio, perdonami, non mi sembra che il tuo tono un po’ spocchioso e arrogante possa giovare alla discussione. Men che meno a portare acqua al tuo mulino, direi.

  65. O si discute per argomenti o non ne usciamo. Peccato. Neppure noi riusciamo a dimostrare che i blog possono essere luoghi di confronto e non solo di scambio di antipatie/simpatie.

  66. @ gatto mur, accetto.
    però devi dire la stessa cosa a marco lenzi, da e gambero rotto

  67. carissimo gabriele, hai ragione, ma lo sai che non ce la faccio a restare serio per più di un certo tempo… è più forte di me, non ce la faccio proprio.
    scusami, un abbraccio

    (mi avevi chiesto un parere su questo post, sono venuto e ho risposto a quel che vi ho trovato… e poi, dai, lo sai meglio di me che è davvero difficile condurre una discussione approfondita su un blog. bisognerebbe incontrarci tutti da qualche parte su a brixen. mi piacerebbe tanto. di nuovo un abbraccio)

  68. Le domande alle quali tornare potrebbero essere:
    1. qual è il contributo così straordinario che Craxi (come sua figlia non si perita di ricordarci) ha dato alla cultura e alla politica italiana?
    2. accettando l’OT di LG, quali sono, di preciso però, i danni causati da una presunta egemonia culturale e politica dei “comunisti” (?) in Italia?
    La domanda 2 mi pare mal posta. Alla 1. risponderei: quasi nessuno. E, anzi, Craxi ci ha lasciato una eredità pesantissima: Berlusconi. E per questo meriterebbe che gli intitolassero il corridoi di un cesso pubblico, al limite.

  69. @ gatto mur
    ci sto arrivando, ai danni causati dall’influenza dell’ideologia comunista in italia. prima però vorrei sapere se concordi con quel pezzettino della mia analisi dove dico che il pci predicava un’alternativa di sistema, non un’alternativa di governo. avevamo cioé a che fare con un partito che voleva un altro sistema, non un altro governo in questo sistema.

  70. Lucio, in pratica stai chiedendo se il PCI (i cui uomini migliori – e non solo “Il Migliore” – hanno dato un contributo fondamentale alla scrittura della Costituzione) abbia lavorato per distruggere la democrazia parlamentare. La risposta è implicita nella domanda, ma secondo te QUANDO e in QUALI CIRCOSTANZE il PCI ha concretamente messo a repentaglio la vita democratica dell’Italia?

  71. (ah, un’ultima nota per giudiceandrea: popper – uno che, tra l’altro, pensava che la tonalità fosse un linguaggio universale, giusto per portare qui un po’ di musichetta – era un mediocrissimo filosofo, ormai lo sanno anche i muri. te e marcello pera – pover’omo – siete rimasti gli unici ad apprezzarlo).

  72. @ no gadilu,
    la mia richiesta è più banale. vorrei sapere se è vera o falsa l’affermazione: il pci puntava a una alternativa di sistema, non di governo.

    se questa affermazione è vera, ne derivano diverse conseguenze, che analizzeremo.
    il fatto che alcuni esponenti del pci abbiano controbuito a scrivere la costituzione non significa che detta costituzione fosse per essi vincolante. purtroppo esistono scelte strumentali, esiste la simulazione (e la dissimulazione), l’ipocrisia politica.

  73. In effetti, carissimo gadilu, uno risponde a quello che trova. Io, lo capiscono tutti, ho solo fatto notare tramite una lista fatta al volo (non perdo troppo tempo a pensarci, perché l’interlocutore non merita), quanto fosse superficiale quell’affermazione sul sottosviluppo culturale.
    Bislacco non è la mia lista.
    Bislacco sei tu, giudiceandrea, in questo ragionamento come quasi sempre: pensi di fare argomentazioni raffinate e approfondite, ma di solito inclini a “discorsi da autobus”.

  74. Sicuramente il PCI puntava a una alternativa di “sistema”, Lucio. Ma non è indifferente stabilire come. Le tue indicazioni psicologiche non sono francamente utili (la simulazione, la dissimulazione, l’ipocrisia…). Abbiamo bisogno di FATTI. Per questo ti chiedevo QUANDO e COME si sarebbe manifestata – nella storia italiana successiva alla guerra – una chiara strategia anti-democratica del PCI. Secondo me il PCI (pur con tutti i suoi limiti) si è dimostrato sempre una forza di “tenuta democratica”. I due momenti simbolici (quello successivo all’attentato di Togliatti) e gli anni del terrorismo sono lì a dimostrarlo. Senza l’organizzazione del PCI la deriva “rivoluzionaria” avrebbe causato molti danni al paese. Forse l’avrebbe precipitato addirittura nella guerra civile.

    Altro discorso, poi, per quanto riguarda il discorso culturale. Perché qui devi ancora dimostrare in che senso i moltissimi intellettuali italiani vicini teoricamente alle posizini del PCI (Marco ha parlato di Rodari, io ti potrei citare Luchino Visconti) abbiano contribuito all’arretramento culturale dell’Italia.

  75. Ah, peraltro anche io sarei per un’alternativa non di governo, ma di sistema. E non sono mai stato iscritto al PCI, non mi sono mai pensato comunista. In base a certi nuovi soloni della politologia (ah, ah, ah! questo sì che fa ridere: la politologia), questo vorrebbe dire essere comunista (cioè marxista, vero? stessa cosa, no? tanto per semplificare un pochino, perché essere complessi, giusto?). Anzi, avere un inconscio comunista, sovversivo.
    Che paura, che problemoni.

  76. @gadiliu

    Altro discorso, poi, per quanto riguarda il discorso culturale. Perché qui devi ancora dimostrare in che senso i moltissimi intellettuali italiani vicini teoricamente alle posizini del PCI (Marco ha parlato di Rodari, io ti potrei citare Luchino Visconti) abbiano contribuito all’arretramento culturale dell’Italia.

    Quelli italiani che avevo ricordato io non vanno bene? Sono stati esempi sbagliati?

  77. Nicola, penso che Lucio Giudiceandrea non abbia neppure soffermato l’attenzione sulla qualità degli intellettuali (anche italiani) da te citati. È scattato (in senso negativo) quando ha visto che tu accostavi la lista degli intellettuali a quella dei politici (con effetto ovviamente discrepante: difficile paragonare Pasolini a Pillitteri).

    Ma poi, insomma! Già sparare un nome, un tema come Pasolini, dove ci porterebbe? Pasolini era sicuramente un comunista. Ma che tipo di comunista? Certamente non corrispondeva alle indicazioni provenienti dai quadri del partito. Avrà votato PCI (non lo so), sarà anche stato iscritto al partito (fino a quando?), ma possiamo considerarlo un “comunista” sic et simpliciter? Non vi pare che le cose s’ingarbuglino subito in modo impressionante? E non ti pare, Lucio, che non sia davvero possibile dire che “il comunismo (e i comunisti) abbiano condannato l’Italia all’arretratezza culturale”?

  78. @gadilu,
    stiamo ai fatti e alle parole esatte, please. non ho scritto che “i comunisti hanno condannato l’italia all’arretatezza culturale.” mi sono sforzato, in una lunga parentesi, di chiarire che i comunisti e l’ideologia comunista sono stati tra i fattori più importanti dell’arretratezza culturale dell’italia – unaltro fattore è la chiesa cattolica, ho accennato. è cosa diversa, direi, un po’ più problematica del giudizio semplicistico che tu mi attribuisci.

    quanto ai nomi che da citata, ve ne sono almeno tre il cui rapporto con l’ideologia e la pratica comunista è stato quantomeno … conflittuale: pasolini, brecht e majakovskij. ma questo è, per ora, un ramo secondario del ragionamento.

    scusate, ma ora vado a riposare, che sono in piedi dalle 5. torno tra qulche ora, giuro!

  79. @ gadilu

    ovvia, giù, proviamo a rientrare con un piglio serio (anche perché ho fatto un bidet rinfrescante, ho lavato le mutande merdose e ora sto un po’ meglio… 🙂 )

    pasolini non solo è stato iscritto al pci ma ne è stato anche segretario in una sezione friulana. fu cacciato dal partito dopo il famoso scandalo a sfondo omosessuale per il quale fu costretto, nel 1949 mi pare, a lasciare il friuli e a trasferirsi a roma.
    ecco, contrariamente che a gadilu, pasolini sembra a me un caso particolarmente calzante: nonostante fosse in aperto conflitto col pci, egli rimase fino alla fine dei suoi giorni un comunista, o meglio un marxista. questo perché, cari amici, essere ‘comunisti’ non significa affatto essere stalinisti o filosovietici. le idee di sinistra hanno un respiro infinitamente più ampio di quello che, specialmente in questi anni di orrido e vergognoso revisionismo storico, si vuol far credere. sono idee che partono da lontano e che hanno supportato e alimentato sistemi filosofici e pratiche di vita che ancora oggi sono di grande attualità. proviamo a considerare la cosa da un punto di vista diametralmente opposto, e cioè non partendo dalle contraddizioni (e dalle tristi sorti) dei paesi ‘comunisti’, ma partendo invece dalle contraddizioni altrettanto grandi del capitalismo. si vuol far credere, dunque, che il sistema capitalistico sia l’unico sistema possibile, quando è evidente che sia il primo responsabile delle ENORMI sperequazioni sociali ed economiche in cui versa oggi il mondo intero. ma di questo non si parla MAI, lo si vuole anzi nascondere dietro le ‘magnifiche sorti e progressive’ che esso avrebbe impresso all’umanità e sul fondamento di un concetto tanto primitivo quanto ambiguo quale quello di ‘mercato’, l’unico vero, intoccabile dogma odierno. questa vergognosa operazione di nascondimento è stata messa in atto nel modo più demagogico e superficiale, attraverso cioè la famosa ‘conta dei morti’ (stalin ha fatto più morti di hitler, mentre mussolini ne ha fatti meno, etc. etc.). si parla qui di decine di milioni di morti, no? bene: e del MILIARDO di poveri che versano in condizioni disumane? cos’è, siccome non sono ancora morti dimostrerebbero la superiorità del sistema capitalistico? per non parlare dei disastri economici, culturali, ambientali che provoca quotidianamete il capitalismo finanziario e il liberismo più sfrenato… e la chiesa (LE chiese), poi, le religioni, quanti morti hanno fatto? interi genocidi. ma smetto subito, tanto è ridicolo porre il problema su questo piano. quello che conta, ciò che rimane, sono le idee di giustizia sociale e di libertà (la famosa libertà ‘da’, così profondamente, radicalmente diversa dalla libertà ‘di’ dei liberali) che stanno alla base del pensiero di sinistra. proprio per questo, per il fatto cioè che la sinistra è portatrice di idee diverse e opposte a quelle capitalistiche (perché anche il capitalismo è un”ideologia’ – altra cosa che si dimetica facilmente), e quindi portatrice di un’opposizione a questo sistema aberrante, essa è più viva e attuale che mai. se a qualcuno dà fastidio il termine ‘comunismo’ non è che un problema puramente nominalistico: chiamatelo come vi pare, esso è e sempre sarà radicato nella coscienza di chi non accetta tali e tante disuguaglianze e si batte per un mondo più giusto e solidale. finché a qualcuno farà schifo e ribrezzo che esistano orribili personaggi come berlusconi, con tutto ciò che egli rappresenta (e che non si limita certo alla sua persona), ci sarà dunque spazio per la sinistra.

    mi sembra di aver fatto lezione in una terza elementare, ma il tono di certi discorsi (da autobus, appunto) mi ha imposto di tenermi a questo livello.

  80. @ giudiceandrea
    pasolini, brecht e majakovskij. appunto: tre comunisti di un certo tipo in conflitto con altri comunisti di un tipo diverso. come mai?
    perfino tarkovskij, tanto corteggiato dai ciellini nostrani e dalle suorine di san paolo, pur essendo stato tra le vittime più tristi (e illustri) del ‘realismo socialista’ sovietico, non ha mai abbracciato la causa dell’occidente capitalistico (anzi, ha spesso fatto notare tutte le aberrazioni del gretto materialismo consumistico espressione dell’occidente ‘libero e democratico’).

  81. @ Lucio

    Va benissimo. Tu affermi che i comunisti hanno rappresentato UNA causa di arretramento. Ma siccome stiamo discutendo (o meglio: stiamo provando a discutere) di questo può calzare anche l’affermazione: se siamo così arretrati è colpa (anche) dei comunisti. E siccome invece ci sono buoni motivi per credere che i comunisti qualcosa di buono, in questo paese, l’abbiano pur fatto…

    @ Maco

    Puoi tentare anche di argomentare alzando il livello. A quel punto il problema sarà seguirti, ma tu intanto ci hai aiutato a migliorare.

  82. …e comunque non sarei in grado di ‘alzare il livello’, non sono né un economista né un politologo (@ np 😉 ); sono solo un cazzone che si sforza di chiarire a sé e agli altri quel (poco) che pensa. 🙂

  83. A me piacerebbe tanto invitare a questa bella discussione Aldo Schiavone. Qualcuno ha la sua mail? 😉

  84. appunto a quello miravo, gadilu: a far notare come, se vogliamo metterci a argomentare e non a spararle così, tanto per esprimerci, nozioni come “cultura”, “(sotto) sviluppo”, “comunismo” andrebbero dissodate un po’ meglio. O, appunto, decostruite.
    Quale “comunismo”? E di chi? E siamo così sicuri di fare l’equazione tra comunismo, Marx, marxismi, e anche tra tutto questo e l’anticapitalismo ecc. ecc.?
    Ecco, secondo me, o si ragiona così, o tanto vale metterla in burletta e sfogarsi, offenderci un po’, fare a chi le spara più grosse.

  85. prima affrontiamo l’argomento,poi parleremo a fondo del lucio “comunicatore senza contenuti”

    andiamo dietro a questa tesi, anche se, non essendo una domanda ma un assunto, con l’uso dei termini impropri di “sottosviluppo e arretratezza” , già instrada la discussione, falsificandola. ripartiamo da bodei e gadilu.

    ho un pessimo giudizio dell’ egemonia culturale che il pci ha avuto sugli intellettuali ( e quasi solo su loro, oltre che su i quadri di partito, perchè chi votava pci poco ne sapeva di ideologia, e quel poco era grandemente mediato dal senso comune tradizionale): questa arrendevolezza del campo intellettuale denuncia molte cose: prima fra tutte il conformismo dell’ elite borghese, termine che uso senza connotazione sprezzante.
    Ci sono parecchie ragioni. Brevemente:

    -molti avevano attivamente combattuto il fascismo, e ciò da solo dice molto (se non abbagliati da questa ideologia-non ideologica che va per la maggiore).
    -formare una classe dirigente ci vuole tempo, e ci vogliono le “chiese” ( cioè comunità con dentro tutti, dall’analfabeta al teologo), termine su cui vi invito tutti a riflettere meglio.
    -accenno appena alla guerra, per quanto “fredda”, che si svolgeva in europa, e ai ripetuti tentativi di golpe e di fuoriuscita dall’ambito costituzionale a cui nella sostanza solo il psi di Nenni e il pci fecero da argine (la dc in parte compromessa).
    Il clima era un clima in cui bisognava scegliere.
    Fattore di arretratezza e sottosviluppo : no, perchè portò la coscienza e la difesa dell’ambito costituzionale a un popolo sostanzialmente analfabeta. Fattore di conformismo: sì.

    Il conformismo è male perchè, lungi dal soffocare le eresie, le istiga verso il ritorno alle origini, con perdita di capacità di analisi dello “stato delle cose”, e semplificazione (involuzione) dell’apparato simbolico che si è nel frattempo stratificato.

    Questo ha indotto la generazione del 68 (e poi, ancora peggio, quella del 77), la prima che non aveva visto la guerra, a non accettare il patto costituente e a riprendere le armi, accusando il pci (come appunto tutte le eresie) di aver smarrito il messaggio originario, che invece nel frattempo si era attualizzato.

    Altrettanto inevitabilmente hanno soffocato il dibattito con la destra, che per conto suo si era fossilizzata in un altra “nostalgia delle origini”, provocando indirettamente che parte della borghesia non costruisse una seria destra repubblicana, conservatrice, svincolata dal vaticano, ma totalmente interna all’ambito costituzionale.

    Altresì bisogna dire che il comunismo italiano è stato fenomeno che scaturisce dalle vite di milioni di persone e di diverse generazioni ( cosa che lucio non riesce nemmeno a immaginare ): gli “intellettuali organici” si sono fatti carico, inevitabilmente, di trattenere presso il pci queste milioni di persone per forza eterogenee fra loro, ma che si doveva volere omogenee per farne una forza che solo dall’ opposizione (yalta) poteva mutare l’aspetto del paese.

    Ma questi sono gli argomenti che dovrebbero fare da stampella ad un giudiceandrea già zoppo, e invece li porta un comunista. Forse la destra ancora non è cresciuta?

  86. Io so solo che anche gli operai di sinistra erano istruiti e leggevano e discutevano non solo di tette e culi.

    Ora non si legge più e se si discute, si discute su chi ce l’ha più lungo, chi piace di più – anche ai livelli istituzionali alti.

    Ogni tanto mi chiedo se non c’è una strategia dietro a tutto questo. Una strategia arcinota: più sei fesso e più ti posso fregare.

  87. Tra una cosa e l’altra (quindi molto lentamente) sto ricopiando la lettera di Vittorini a Togliatti, pubblicata sul “Politecnico” n. 35, gennaio-marzo 1947. Contiene molti spunti interessanti per quasta discussione. Cito l’inizio, che potrebbe far capire a Lucio come usare “comunismo” come parola-jolly per cacciarci dentro tutte le cose negative che ha in mente non è un’operazione storicamente adeguata:

    Non potrei nemmeno cominciare senza parlarti del modo un po’ speciale in cui sono comunista, il quale, in Italia, è un modo un po’ speciale di numerosi militanti. Io non mi sono iscritto al Partito Comunista Italiano per motivi ideologici. Quando mi sono iscritto non avevo ancora avuto l’opportunità di leggere una sola opera di Marx, o di Lenin, o di Stalin.

    Quando l’avrò copiata tutta la pubblicherò e vi metterò il link.
    Ciao.

  88. Se poi Lucio o altri volessero un po’ approfondire, Nello Ajello ha pubblicato da Laterza, due corposi volumi su “Intellettuali e PCI”: il primo dal 44 al 58, l’altro fino al 1991.
    Mi viene poi in mente che Lucio, visti i suoi studi, non dovrebbe ignorare le “Tesi di filosofia della storia” di Walter Benjamin, scritte all’indomani della delusione per la firma del patto “von Ribbentrop-Molotov”. Benjamin, ecco: era comunista o no? Sì, a gran voce, potremmo urlare. Ed è così fideista? mah…

  89. Cito un altro passaggio dalla lettera di Vittorini a Togliatti:

    Marx, purtroppo, non era mai uscito, in Italia, dalla cultura politica di partito, non era mai entrato nella Cultura con la C maiuscola, e tutti coloro che nel ’22 avevano dieci o dodici anni, dovevano scontarlo tra i ceppi dell’idealismo crociano e non crociano. Dunque io non aderii a una filosofia iscrivendomi al nostro Partito. Aderii a una lotta e a degli uomini. Io seppi che cosa fosse il nostro Partito da come vidi che erano i comunisti (a cominciare da Mario Alicata, che fu il primo comunista da me conosciuto). Erano i migliori tra tutti coloro che avessi mai conosciuto, e migliori anche nella vita di ogni giorno, i più onesti, i più seri, i più sensibili, i più decisi e nello stesso tempo i più allegri e i più vivi. Per questo ho voluto essere nel Partito Comunista: per essere con i soli che fossero buoni e insieme coraggiosi, e insieme non disperati, non avviliti, non aridi, non vuoti; per essere con i soli che già allora (nel ’41, nel ’42) lottassero e credessero nella lotta loro; per essere con i soli che, quando ragionavano da rivoluzionari.

  90. E continua:

    Dopo il 25 aprile io ho cominciato a studiare i testi marxisti; ma mi guarderei bene dal chiamarmi per questo un marxista. Io ora trovo nel marxismo una fonte di ricchezza culturale, che mi arricchisce. Vi trovo vita per il mio cervello: propriamente dell’acqua viva nel senso che è scritto sull’Evangelo di Giovanni; qualche volta, qua e là, anche dell’acqua morta; ma penso che per chiamarmi marxista non basterebbe ch’io completassi i miei studi del marxismo e aderissi in ogni punto al marxismo e lo accettasi in ogni sua conseguenza; questo per me sarebbe un modo passivo e inutile, non produttivo, di essere marxista; e penso che per chiamarmi marxista dovrei essere in grado di apportare io qualche cosa al marxismo, e di arricchire io il marxismo, di essere io stesso acqua viva che affluisce nell’acqua viva del marxismo.

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  92. chiedo scusa a tutti coloro che nella foga della discussione ho offeso. spero di poter continuare la discussione con tono più posato e senza ingiurie.

  93. gadilu riconosce che senza dubbio il pci lavorava per un’alternatia di sistema, ma, aggiunge, nella sua storia si è sempre dimostrato un partito di tenuta democratica.
    sono affermzioni accettabili. io tuttvia inverto l’ordine. il pci è stato un partito di “tenuta democratica”, ha difeso la costituzione, ha difeso lo stato dalla minaccia terroristica. tuttavia il pci, coloro che in esso si riconoscevano e in generale la cultura da esso sostenuta hanno continuato a diffondere il loro mito di un sistema diverso, di un uomo nuovo, il mito del comunismo, appunto.

    il mito del comunismo non è solo l’immagine generosa di un mondo giusto e votato al bene comune. né mi impressiona il fatto che il mito del comunismo sia stato sostenuta da milioni di lavoratori, che avevano le loro sacrosante ragioni per credere in qualcosa di diverso; questo fenomeno non può esere citato a “discolpa” dei crimini comunisti, perché purtroppo le masse spesso hanno sostenuto ideologie aberranti, come il fascismo e il nazismo.
    il mito del comunismo è stato anche uno strumento che ha giustificato scelte terribili da parte di gruppi di potere che perseguivano ben altri scopi che non il bene del popolo. Il mito del comunismo da salvare o realizzare ha giustificato la liquidazione dei culachi nei primi anni dell’unione sovietica, degli anarchici
    durante la guerra civile spagnola, dei dissidenti dei regimi comunisti: dalle purghe staliniane, agli archivi della stasi. Il mito del comunismo ha giustificato l’uso della violenza fisica e verbale come strumento di lotta politica.

    il mito del comunismo ha influenzato la pratica politica come la produzione culturale. spesso con risultati brillanti: mi viene in mente l’avanguardia russa (majakovskij). ma esso ha anche chiesto agli intellettuali obbedienza, ortodossia, subordinazione all’interesse generale. l’intellettuale, non solo lo studioso di filosofia, anche l’avvocato, il magistrato, il medio, l’ingegnere, l’insegnante, il pittore, il regista ecc., deve essere organico (e detto sottovoce è un “utile idiota”). deve metterela sua scienza adisposizione del mito e della sua realizzazione. tanto è vero che coloro che non si sono piegati a quegli imperativi sono stati “esiliati” dal partito: lo stesso majakovskij e pasolini, per fare solo due nomi. io dico che questo piegare la cultura agli interessi del partito e dell’ideologia è stato un fattore che ha causato il sottosviluppo della cultura in italia; da parla di conformismo. non siamo poi lontanissimi, mi sembra.

  94. @LG
    È in gran parte condivisibile quello che scrivi: ma gli aspetti che tu critichi del comunismo sono gli stessi che sono stati e vengono tuttora criticati anche da chi si dichiari “comunista”. Per essere più chiaro: una cosa è criticare la deriva del comunismo (nella sua peggiore manifestazione, ad esempio, che è stata lo stalinismo); altro è prendere la parola “comunismo” e buttarci dentro solo gli aspetti negativi, dimenticando la realtà storica di fatti, idee e persone che non meritano questa damnatio memoriae. Ed è operazione molto di moda, nel nostro paese così corto di memoria.
    L’aspetto peggiore, comunque, da te messo in rilievo ha avuto MOLTO successo nell’Est europeo: ma in Italia? Ancora non capisco, veramente, dove stia tutta questa influenza negativa del PCI nella cultura italiana. Così, ad occhio, direi che ha fatto più danni, ma molto di più, l’ideologia fascista, in Italia.

  95. non sei convincente, giudiceandrea. troppi aggettivi vicino ai nickname. i tuoi meccanismi suoi sono quelli dei dibattiti televisivi:

    1) spararla grossa, senza argomenti a sostegno
    2) cercare nella repliche altrui una piccola quota di concordanza (non ne ha trovata nessuna su craxi, poi l’ha trovata con Matteo nel consociativismo dc-pci, elemento assai poco discutibile)
    3) adulare quell’ unico interlocutore per avvalorare tutta la propria tesi, che così fa a meno degli argomenti
    4) cercare di venire a patti con lo stesso, tanto basta vincere solo apparentemente la querelle
    5) se ci si fa così, bene, sennò si fa slittare più in là la discussione, dove reiterare il meccanismo dal punto 1, magari chiedendo scusa per la “passione”

    per suffragare la tua tesi sei passato da craxi al pci, ora dal pci al comunismo sovietico. a me mai rotto i coglioni. se hai qualche ragione, a me sembra che ci capiti vicino per caso

  96. il mito del comunismo è stato condiviso da milioni di persone in tutto il mondo. ma rispetto ad altri paesi europei in italia esso è per così dire sopravvissuto a se stesso. (una prova di ciò è che il 68 è durato alcuni mesi in francia e in germania, ma ben 10 anni in italia). generazioni di italiani sono vissute nel mito del comunismo. mio padre oggi ha 88 anni e lo ha vissuto (e condiviso) in pieno fino alla caduta del muro di berlino. io di anni ne ho 54, e il mito del comunismo l’ho condiviso fino al 77, quando lessi su un muro di bologna la scritta: “dopo marx aprile”).
    il mito del comunismo per me finì in quegli anni, ma sopravvisse un altro mito, che in un certo senso era suo figlio: il mito della rivoluzione, sia pure di una rivoluzione che non si fa con il partito (o il partitino) assaltando il palazzo, ma intervenendo sul linguaggio, sui comportamenti. è durato poco, questo secondo mito. se ne parlo è perché vedo in quel secondo mito una specie continuazione del primo. in comune c’era l’aspettativa palingenetica, l’idea di poter “far fuori” con atti rivoluzionari/creativi … che cosa? far fuori il sistema.
    anche quando non credevo più nel comunismo, rifiutavo l’idea di vedermi impegnato in un lavoro; continuavo a rifiutare l’idea che si potesse accettare il sistema e ogni prospettiva che non puntasse a sovvertirlo era per me inaccettabile.

    il mito del comunismo era diventato il mito dell’antagonismo (“das ganze ist falsch”, t. w. adorno, se non sbaglio). anche in sudtirolo ero un antagonista, ritenendo che in questo sistema non ci fosse spazio per la convivenza vera.
    il mito della rivoluzione, del cambiamento di sistema, dell’antagonismo, del contrismo allontana le persone dalla realtà. non induce a studiare i problemi per risolverli; ipotizza che ci sia una chiave per risolvere … il tutto. nulla andrà bene per chi coltiva questo mito, nessuna riforma, nessuna proposta, nessun governo. se il mio mito è la rivoluzione, il ribaltamento del sistema, che senso ha ogni intervento parziale sulla realtà? se il sistema mi chiude in gabbia, che senso ha interessarmi dell’altro? (scusate il riferimento al sudtirolo)

    il pci, l’ideologia del comunismo e coloro che l’hanno sostenuta hanno secondo me una enorme responsabilità nell’avere diffuso questo atteggiamento nella società italiana. il grado di questa responsabilità non è esclusivo, ma alto, molto alto. alto quanto è stata l'”egemonia” del partito comunista sulla cultura italiana nei decenni del dopoguerra.
    è in questo senso che io affermo che il pci, i comunisti e la loro ideologia sono stati tra i più forti fattori del sottosviluppo della cultura (politica) italiana.

  97. Io la metto giù così. Generalmente Lucio Giudiceandrea se la prende sempre (e anche giustamente) con quelli che usano al posto degli argomenti gli slogan. Sciaguratamente nessuno è immune da questa tendenza, neppure lo stesso Lucio, e infatti affermare che “il comunismo è una delle ragioni del sottosviluppo culturale italiano” sembra proprio uno slogan. È uno slogan, provo a spiegarmi, perché comprendere la vicenda peculiare del comunismo italiano (anche solo circoscrivendolo all’ambito culturale, o di politica culturale) è leggermente più complicato che esprimere un giudizio tranchant sui morti causauti dallo stalinismo. Certo, esistono persone con poco lume d’intelletto che potrebbero magari ascrivere fenomeni così eterogenei (che so: la pubblicazione nei supplementi di “Rinascita” degli scritti di Labriola e Gramsci con le schedature operate a Berlino Est dei dissidenti politici ad opera della Stasi) a una STESSA matrice, ma se richieste di una dimostrazione un po’ meno emotiva penso che avrebbero qualche problema a giustificare la loro opinione.

    Il punto che a me pare stia venendo bene in luce (anche grazie agli interventi di da – con la sua opportuna distinzione: “Fattore di arretratezza e sottosviluppo: no, perchè portò la coscienza e la difesa dell’ambito costituzionale a un popolo sostanzialmente analfabeta. Fattore di conformismo: sì”) è questo: il comunismo italiano è stato ovviamente diverso da tutti i socialismi “reali”, cioè pienamente realizzati, ma soprattutto è stato un comunismo diversificato al suo interno, essendo contrassegnato da posizioni di critica e di contro-critica che hanno certamente costituito un lievito positivo per la vita culturale del paese.

  98. b
    Telefonata tra Silvio Berlusconi e Bettino Craxi del 27.08.1983
    Piccola premessa per inquadrarla meglio: il 26 agosto 1983 BC riunisce il “consiglio di gabinetto” per il risanamento della finanza pubblica. Il giorno successivo “Il Giornale” riporta indiscrezioni secondo le quali il consiglio sarebbe stato subito aggiornato per insanabili contrasti tra la linea “rigorista” di Giovanni Spadolini, ministro della difesa, e quella un po’ meno rigorosa di DC e PSI. Craxi s’incazza e telefona a SB.

    CRAXI Pronto?
    BERLUSCONI Bettino?
    C. Ti saluto, ciao.
    B. Come stai?
    C. Bene, bene…
    B. Bene.
    C. Volevo solo riciamare in via del tutto confidenziale la tua attenzione sul titolo del "Giornale" di stamattina.
    B. Sì…
    C. "Il Giornale" di stamattina pubblica, è il solo giornale assieme all'"Unità", pubblica un resoconto della riunione di ieri del direttorio del governo mettendo al centro una bella foto di Spadolini come se fosse lui il presidente del Consiglio …
    B. Sì.
    C. E dopo dice: "Deludente esordio del direttorio, l'economia è relegata in un cantuccio". Dunque questa è la conferma dell'atteggiamento di ostilità nascosto di questo giornale che non so… è inutile che continuate a girarci attorno alle cose, questo è il solo giornale che mi ha insultato e mi ha chiamato "guappo" per la penna del suo direttore, e continua l'atteggiamento di ostilità, quindi "Il Giornale" è liberissimo di farlo, però nessuno può farmi credere che l'atteggiamento sia diverso, è una roba che… è quella che è… è un giornale contro…
    B. Va bene…
    C. … naturalmente ne tireremo fuori tutte le conseguenze, che devo fare?…
    B. Sì, sì… Senti, bettino, io faccio così…
    C. No, tu non fai niente, perché che devi fare, non è che puoi telefonare e dire…
    B. No, faccio una riunione in cui…
    C. No, non voglio niente…
    B. …faccio una…
    C. …non chiedo niente, non voglio niente, dico solo che prendo atto che "il Giornale", da tempo del resto, oltre ad averci dato quello che ci ha dato a Milano, del colpo che ci ha dato…
    B. Mmmh…
    C. …oltre ad avermi ripetutamente insultato per la penna del suo direttore, continua ad avere un atteggiamento di ostilità, punto e basta, ne prendiamo atto e ne tireremo le conseguenze.
    B. Va be', va be', ma adesso li mandiamo anche a cacare se ti
    C. Eh?
    B. …li mandiamo anche al diavolo…
    C. No…
    B. Perché adesso…
    C. …se questa è la posizione del "Giornale"…
    B. Va be’…
    C. …oggi è il solo giornale in Italia…
    B. Sì, sì…
    C. …oggi insieme all'"Unità" è da Spadolini del presidente…
    B. Sì, sì…
    C. …il quale ieri è uscito dalla riunione dicendo che abbiamo… la parte economica si è ridotta a una relazione ecc. La verità è che abbiamo sospeso la discussione perché lui ha chiesto di sospenderla.
    B. Sì, sì…
    C. No?
    B. …che poi [Spadolini] è l'unico che ha tenuto in tutta la vicenda della formazione del governo un atteggiamento da stronzo…
    C. …e continua a tenerlo…
    B. Sì, sì….
    C. …e lo fa tenere ai suoi uffici… questa è la verità.
    B. Va bene, senti, io lunedì sono giù, ti faccio… faccio questo tentativo.
    C. Che tentativo vuoi fare?…
    B. …coi pugni sul tavolo, a questo punto gli taglio i soldi…
    C. Ma non… ma non esiste, guarda…
    B. Dài, Bettino…
    C. Non dire che ti ho chiamato io…
    B. …ma t'immagini…
    C. … cosa che fanno… diranno che io faccio pressione sui…
    B. …ma t'immagini…
    C. …sui direttori…
    B . Ma t'immagini, no, no, niente, me la prendo io, perché credo in questa cosa, eh… me la prendo io. Faccio… adesso tiro fuori le unghie, cosa vuoi che gli faccia? Facciamo così, faccio questo tentativo… anzi non è un tentativo, vado lì eh… mi impongo, dài…. su questa cosa qui mi prendo…. prendo promesse perché adesso ho anche l'autorità per farlo, insomma, e poi se il signor Montanelli fa le , lo mandiamo a ‘fanculo, Cristo.
    C. Va bene…
    B. Non si può andare avanti….
    C. Ci sentiamo.

  99. mah… boh…
    il ‘mito del comunismo’… mah… che dire allora del mito del ‘self-made man’, del mito di barbie o, se si vuole – perché no? – del mito della democrazia? sono tutti, mi sembra, nient’altro che l’ennesimo travestimento dell’unico mito originario, quello del paradiso (e, di conseguenza, quello della terra promessa)…
    francamente, giudiceandrea, non capisco un cazzo di quello che vuoi dire, nel senso del dove vuoi arrivare… cioè, voglio dire: cos’è, da una parte ci sarebbero quelli che vivono nell’illusione del mito e dall’altra quelli che invece vivono nel mondo ‘reale’ e risolvono problemi ‘reali’??!! cioè, fammi capire: se uno vive nel mito del comunismo e poi riesce, magari attraverso lunghe ed estenuanti lotte politiche e rivendicazioni di diritti, a ottenere un effettivo e sensibile miglioramento in un qualche aspetto della società (istruzione, sanità, lavoro, previdenza, quello che vuoi), cos’è, dovrebbe pensare che non ne sia valsa la pena e che sia un illuso? il mito, ogni mito, ha anche un valore orientativo nell’agire consapevole e partecipato: come si farebbe, in questo senso, a vivere senza miti?! i comunisti in italia hanno contribuito a migliorare i più importanti settori della società civile, attraverso la promozione di valori condivisi e nell’interesse degli strati più deboli: questo, ribadisco, è un dato di fatto incontestabile.
    e poi, anche sotto il profilo culturale, cosa potrebbe voler dire che il mito del comunismo ha sottosviluppato il paese e offuscato le menti??!! ma che dici??!! uno dopo aver letto rodari, calvino o pavese, dopo aver ascoltato luigi nono o fabrizio de andré, dopo aver visto fo, pasolini o visconti E’ UN UOMO PIU’ INTELLIGENTE, non un uomo più stupido. mentre E’ UN UOMO PIU’ STUPIDO, INCREDIBILMENTE PIU’ STUPIDO, dopo aver visto ‘uccelli di rovo’, ‘dallas’, ‘il grande fratello’ e ‘c’è posta per te’.
    quel conformismo, quell’ottusità di cui parli (tutta e quasi esclusivamente interna alla struttura-partito e alle questioni legate ai suoi rapporti di potere) ha riguardato in realtà una piccola minoranza di sedicenti comunisti: quella stessa percentuale di imbecillità che si ritrova ovunque, in qualsiasi altro ambito.
    insomma, via, ammettilo: hai pisciato fòri dal vaso…

  100. gatto mur mi chiede di specificare chi intendo per “comunisti”; nomi e fatti, insomma. rispondo con un breve elenco, fatto in parte di cose note, in parte di ricordi di altre persone o miei personali: piccoli segni del mito del comunismo, della rivolzione, dell’antagoniso.

    “Si pidgliamu u guvernu, un u lassamu chiù” (dal calabrese: se prendiamo il governo non lo lasciamo più) lo disse un compagno di pedace (provincia cs) in un comizio durante la campagna elettorale del 1948; fu rimproverato dai dirigenti del pci non perché quell’intenzione del partito non fosse vera, ma perché “‘ssi cosi un si ricono” (queste cose non si dicono).

    “tra il partito e la verità io scelgo il partito”: giancarlo pajetta, storico dirigente del pci.

    bisogna coltivare “l’odio distruttivo, che fa dell’uomo una efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere”: ernesto che guevara

    “lo stato borghese si abbatte e non si cambia”: slogan del movimento extraparlamentare, dal 1968 alla fine degli anni 70, circa.

    “vallanzasca è oggettivamente un compagno”: opinione particolarmente diffusa tra i militanti di lotta continua.

    “il governo fa i conti della serva”: frase pronunciata da un ex comunista oggi riciclato verde a proposito dei tentativi di riforma delle pensioni negli anni 90.

    “ma perché discuti? dì di sì e poi facciamo quello che abbiamo comunque deciso: è così che si fa”: frase detta a me (sottovoce) da un’autorevole compagna durante una riunione di lavoro.

    perché le persone pensano e agiscono così? è positivo questo atteggiamento? a cosa può portare?

  101. @ gatto mur
    secondo me la distinzione tra “comunismo” e sua “deriva” non regge. il comunismo è stato applicato in diverse situazioni, gestito da persone che appartengono a generazioni e sfere culturali distanti: dalla russia alla cina a cuba. ma ovunque esso ha prodotto risultati inaccettabili, riducendo alla fame e alla illibertà le persone che in esso hanno creduto. c’è qualcosa di sbagliato nel principio comunista, non nella sua applicazione.

    inoltre: riporti l’intercettazione di una telefonata tra bettino e silvio, che prelude al licenziamento del direttore del “giornale” indro montanelli. altri direttori sono stati rimossi per la ragione opposta; il mio amico livio zanetti fu rimosso dalla direzione dell’espresso in quello stesso periodo, perché non era abbastanza anticraxiano. non dispongo dell’intercettazione dei colloqui tra i suoi padroni; forse i toni erano più moderati, ma le motivazioni erano simili. in quell’occasione scalfari disse qualcosa di analogo a quello che disse berlusconi : “se agnelli decide chi è l’amministratore delegato della fiat, io decido chi dirige i miei giornali”.

  102. @ giudiceandrea
    a me sembrava che gadilu fosse interessato a un discorso sul contributo politico e culturale (anche qui: prima parli di cultura, poi ti correggi parlando di cultura politica… bah…) dato dai comunisti a questo paese. stai invece allestendo uno psicodramma tutto tuo e del quale francamente c’importa una cippa. se sei stato violentato da qualche compagna procace quand’eri piccino son cazzi tua, voglio di’…

  103. c’è qualcosa di sbagliato nel principio comunista, non nella sua applicazione.

    Lucio, ma il Comunismo non è una “ricetta” che prevede un’applicazione. Inoltre, non ti scordare che il comunismo (secondo l’impianto teorico che lo sostiene) avrebbe dovuto inverarsi non in società economicamente e socialmente arretrate (come poi è successo), bensì negli stati più sviluppati dal punto di vista capitalistico! E questo, a guardar bene, è accaduto solo nella ex DDR (considerando però che là il “regime” comunista si è impiantato scontando due gravissime ipoteche: 1) il controllo diretto da parte di Mosca e 2) la contiguità con l’epoca (e dunque anche la mentalità, l’organizzazione, il modo di comprendere il mondo) nazista).

    Se c’è qualcosa di sbagliato nel “principio” comunista, insomma, non dobbiamo giudicarlo dalle “applicazioni” successive. Ma dovremmo proprio riflettere su quel “principio”. Cosa, ti assicuro, molto ma molto complessa.

  104. Rispetto al primo commento di LucioG, quello con le citazioni. Bene, hai citato un po’disordinatamente (da frasi sentite con le orecchie a Pajetta a Guevara) un po’ di slogan, alcuni sciocchi (quello su Vallanzasca, ad esempio). Ecco, considerando che si sta discutendo del “danno arrecato dall’ideologia comunista in Italia”, tema da te introdotto, ti pare che tu abbia, con queste, dimostrato qualcosa? A me no, sinceramente.
    Sul secondo commento: va bene, giochi di potere avvengono sono solo da una parte, ma anche dall’altra. E con questo? Visto che questo post era dedicato alla figura di Craxi e alla opportunità che gli venga dedicata una via, e tu ti sei eretto, non capisco bene perché, a difensore di Craxi, opponendo ai danni da lui causati all’Italia (per me evidenti, per te, mi sembra, meno) quelli causati dal “comunismo”, mettevo in scena uno dei danni (forse il peggiore) da lui portato al nostro paese.
    Per concludere: ha fatto più danni all’Italia Craxi o Giancarlo Pajetta (o magari Ernesto Che Guevara?). Non so, vedi un po’ tu…

  105. @ gatto mur
    le citazioni sono disordinate, parziali, se vuoi sconclusionate. però sono affermazioni fatte da personaggi – grandi e piccoli – nel solco della ideologia e della pratica politica nella quale dette persone si riconoscevano. ritieni che non siano degne di nota? ritieni che non siano significative, che non hanno nulla a che vedere con la tradizione ideologica alla quale detti personaggi si richiamavano?
    perché uno dovrebbe dire che un bandito come vallanzasca è “oggettivamente un compagno”, se non perché ha di mira qualcosa che prescinde l’attività banditesca del bel rené? perché una persona intelligente e di grande esperienza come pajetta dice che tra la verità e il partito lui sceglie il partito? è solo una battuta e via? perché a un personaggio come che guevara si perdona un’obbrobrio come quello che ho citato? proprio non c’è nulla di più serio dietro?

    secondo: io non sono difensore di craxi. dico che la sua azione politica ha tentato di essere meno nefanda di quella del partito comunista. ho scritto che il personaggio non mi piaceva, quando era al potere, e soprattutto: trovavo e trovo incivile, vergognosa la scena delle monetine, con la quale si è aperto questo post. non so che intento avesse gadilu a riproporci quella scena. a me sembra l’esplosione degli istinti più riprovevoli del popolo italiano. montanelli disse qualcosa del genere a proposito di piazzale loreto a milano, che lui aveva visto di persona: una scena che lo fece vergognare. non si massacrano le persone, qualunque delitto abbiano commesso.
    craxi ha arrecato enormi danni al suo partito; danni all’italia ne hanno fatti più di lui pajetta e il suo partito. mi dispiace

  106. @ gadilu
    il comunismo è una teoria politica. ovunque quella teoria politica sia stata tradotta in pratica essa ha prodotto miseria e lager. a mio parere questo fatto è eloquente e mi fa concludere che è la teoria politica che è sbagliata, non solo la sua applicazione.

    so che a te piace riflettere sui principi. io non ho gli strumenti per farlo. ma c’è chi lo ha fatto prima di noi e con ben maggiore competenza e autorevolezza: hannah arendt, tra l’altro nel saggio “gestern waren wir noch kommunisten.” la conclusione è che esistono similitudini tra comunismo e nazismo. hannah arendt: similitudini tra comunismo e nazismo….

    secondo te non c’è da porsi qualche domanda?

  107. Bene. Mettiamola così: in Italia abbiamo una situazione politico-istituzionale a dir poco “di merda” (non so se concordi, forse sì): una classe politica indegna, una corruzione a livelli altissimi, una informazione che non informa perché è partigiana etc.
    Bene: è più colpa di Pajetta (o di Guevara) o di Craxi, questa situazione?

  108. una questione finora trascurata:
    perché solo in italia il comunismo è durato così a lungo?

  109. Lucio, scusa, ma mi sembra che stai rasentando il ridicolo: in Italia Pajetta e Guevara NON SONO MAI STATI AL GOVERNO. Tranne alcune regioni (le cosiddette “regioni rosse”, che, per alcuni versi, hanno fatto parlare spesso di “buon governo”; chiaro che c’è stato purtroppo anche un incarognimento nel sistema politico-economico delle cooperative, ma è questione diversa), il partito comunista o se preferisci “il comunismo” è sempre stato presente in movimenti minoritari, comunque non direttamente implicati nel potere.
    Che minchia vuol dire che “il comunismo in Italia è durato più che in altri paesi”? Che abbiamo avuto 40 anni di governi “comunisti”?
    Ma che cribbio scrivi, Lucio? Mi sembra ridicolo, scusa.

  110. ognuno ha responsabilità in funzione del potere e dell’influenza che ha. (è un gioco che conosciamo bene tutti, quello di sottrarci alle responsabilità). la nostra attuale condizione è frutto della nostra storia. e nella nostra storia di questo paese l’influenza dei comunisti non è stata poca; secondo me anzi è stata più potente e duratura di quella esercitata da craxi.

  111. E dove? DOVE, di grazia? Come hanno fatto i “comunsiti” a essere “più potenti” di Craxi e dei democristiani, cribbio e stracribbio?

  112. ho ricordato precedentemente un dato citato dall’ex ragioneiere dello stato, monorchio. fino agli anni novanta il 90% delle leggi di spesa approvate dal parlamento sono state approvate con il consenso del 90 per cento del parlamento, opposizione comunista compresa. lui la chiama “democrazia (consociativa) del debito”.

    altra domanda: secondo te il potere si esercita solo dal governo? sono solo i ministri che hanno potere? non si esercitano altre forme di potere in altri contesti e per altre vie che non siano quelle ministeriali o governative?

    non mi sembra una questione trascurabile, gatto mur, in tutta sincerità. tra il resto non ho detto che abbiamo avuto 40 anni di governi comunisti. mi chiedo e ti chiedo perché l’italia ha avuto un movimento comunista che qui è stato molto più forte che altrove ed è durato molto più a lungo. come si spiega questo fatto?

  113. nota di colore (senza alcun intento polemico):
    che guevara al governo (di cuba) ci andò, per qualche mese. accadde così: fidel chiese durante una riunione se tra i presenti ci fosse un economista. il che alzò la mano e fu nominato ministro dell’economia. ma in realtà, confessò più tardi, aveva capito “comunista”, non “economista”.
    non so se l’episodio sia vero. a me lo ha raccontato mio fratello che sa tutto sul che (ma è anche portato a idealizzarlo).

  114. Perché mi fai domande pensando che sia un ingenuo: certo che il potere non si esercita solo al governo. Ma allora ci dicei, per favore, dove, DOVE, quando, come, perché. Qual è l’influsso così malefico e duraturo per giunta che il comunismo ha esercitato in Italia?
    Non ti preoccuoa che in Italia, più del comunismo, è stato duraturo un certo pensiero politico (tra l’altro acerrimo nemico del comunismo) che ancora oggi dà i suoi frutti mefitici?
    Lucio, non so che dire: sei molto “à la page”, fai discorsi che potrebbe fare qualsiasi fedele di Berlusconi. Perché?

  115. Preferisco idealizzare un medico, che va a combattere una guerra di liberazione in un altro paese, piuttosto che un politico di merda che occupa tutti i posti di potere nel suo paese, facendo i suoi porci comodi.
    PS: Lucio, sei sicuro di sentirti bene?

  116. beh, gatto mur,
    ho scritto del mito del comunismo, dell’antagonismo, delle generazioni che ha coinvolto. tutto questo riguarda appunto il potere, il grado di influenza di un’ideologia, di un movimento. è sbagliato affermare che l’ideologia comunista ha esercitato potere (egemonia, se vuoi) su generazioni di italiani? dico un obbrobrio con ciò?

    all’inizio di questa discussione avevo chiesto, tra l’altro,:
    “si può ragionevolmente affermare che il partito comunista ebbe una grande, notevole e perdurante influenza sui vari ambiti della cultura e della politica italiana? (università, accademie, scuola, mondo intellettuale, giornalismo, cinema, pittura, ecc ecc)?”

    gadilu ha risposto con un sì. pensavo di poter contare su questo punto fermo: l’ideologia comunista ha avuto potere in italia (anche se il pci non è mai stato al governo). non è così?

  117. MA IN ITALIA IL COMUNISMO HA PROVOCATO MISERIA E LAGER??????!!!!!!!!
    NO!!!!!!! IN ITALIA IL COMUNISMO HA PORTATO CONQUISTE CIVILI, POLITICHE E CULTURALI DI PRIMISSIMO PIANO!!!!!! MA CHE CAZZO DICI????!!!! SE TE NON SEI NATO IN UNA FAMIGLIA BORGHESE E SAI LEGGE’ E SCRIVE’, DIO STRINATO, DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!!!!!! SE DA PICCINO T’HANNO FATTO VEDE’ DOSTOEVSKIJ INVECE DI PADRE PIO E MARIA DE FILIPPI DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!!!! SE TI POTEVI VEDE’ UN FILM INTERO SENZA INTERRUZIONI PUBBLICITARIE DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!!! SE TI E’ STATO POSSIBILE ASCOLTA’ CANZONI DIVERSE DA QUELLE DI SANREMO DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!! SE TI E’ STATO POSSIBILE ASCOLTA’ CANZONCINE DIVERSE DA QUELLE DELLO ZECCHINO D’ORO DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!! SE ALL’ASILO TU’ PADRE ‘UN PAGAVA LA MENSA DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!! SE PICCHI LA TU’ MOGLIE E LEI TI MANDA AFFANCULO LA TU’ MOGLIE DEVE RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!! SE INVECE DI TROVA’ SCRITTO SULL’ABBECEDARIO ‘LIBRO E MOSCHETTO BALILLA PERFETTO’ CI HAI TROVATO LE FAVOLE DI GIANNI RODARI DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!!! SE UN MONGOLOIDE VIENE INTEGRATO IN UNA CLASSE DI BIMBI NORMALI INVECE DI ESSE’ RECLUSO IN CASA O NELLE SCUOLE SPECIALI DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!! SE TU’ PADRE PER AVERTI FATTO STUDIA’ ALL’UNIVERSITA’ NON SI E’ DOVUTO LEVA’ UN RENE DEVI RINGRAZIA’ LA SINISTRA!!!!

    (hai capito, omino di burro?)

  118. Paolo Portoghesi.
    Ugo (Palmiro) Intini.
    Gerry Scotti.

    E, guardate guardate, anche LUI (e così il cerchio, per me si chiude), anche LUI sposò la causa craxiana alla fine degli anni ’80:

    (Il fatto è che il rapporto tra PSI craxiano e cultura seria si può riassumere in un pensiero: annientiamola, ché tanto non porta soldi né consenso, solo beghe)

  119. Lucio, scusa, ma nel tuo acciecamento (Blendung) non ti accorgi di cadere in contraddizioni pazzesche.
    Prima accusavi i comunisti di voler “sovvertire la democrazia”; ora citi Monorchio e li accusi di “consociativismo”: deciditi.
    E poi, d’accordo, un certo pensiero comunista ha avuto successo tra la gente, nelle università etc.: e qual è il DANNO che avrebbe portato? QUALE, minchia e straminchia?

  120. Sì, intendo proprio dire che un robertino e mamma franca hanno incarnato un certo modo di intendere la via “italiana” al “socialismo” “moderno” e “riformista” pensata da Craxi.
    Come la mettiamo?

  121. stringi stringi dipende da dove si pone il “principium iniquitatis”. non si aiuta una memoria integrale del comunismo (mettiamoci dentro tutti, pure autonomia operaia, le brigate rosse e gli indiani metropolitani, cioè il peggio del peggio) continuando a discernere per trovarci qualcosa di valido o di non valido, tanto per assolvere o condannare. Il comunismo ha posto l’iniquità nel sistema capitalista, con qualche ragione evidente (evidente per chi vuol vedere), ma così ha suggellato una figura antropologica non reale: il “principium” ce lo abbiamo dentro tutti, ma proprio tutti. Non basta cambiare il sistema (e poi vedremo che non aveva le basi per essere un altro sistema) per cambiare antropologia. Il capitalismo gioca con questo “principium” personale nella sua declinazione dell’ avidità, e fa dell’avidità il fattore chiave del suo stesso sviluppo. Ergo: il capitalismo è fondato nell’ essenza umana, il comunismo (preso tout court) no. Però poi c’è dell’altro: al prossimo commento, ora cucino.

    diffido chiunque dal concordare o dissentire, prendete il testimone (se lo ritenete tale) e correte.

  122. dove è che ho scritto che il pci voleva “sovvertire la democrazia”. ho scritto che il pci perseguiva e predicava un’alternativa di sistema, non di governo: affermazione che trova d’accordo gadilu. non mi pare scandaloso.

    spesso inoltre coloro che vogliono rovesciare i tavoli … si mettono d’accordo sotto il tavolo, pur continuando a far credere che rovesceranno il tavolo.

  123. Madonna benedetta dell’ Incoronèta!
    Uno si assenta un paio di giorni e guarda che macello succede qui!
    Su Craxi mi piacerebbe ricordare un paio di cosucce:
    1. Quando Craxi si insedia al governo nell’ agosto del 1983, ci sono tre ministri e un sottosegretario iscritti alla P2 e che intrattenevano rapporti con Cosa Nostra.
    In anni nei quali l’ Italia veniva dilaniata dalla guerra tra mafie e il terrorismo di Stato (Gladio, servizi segreti) continuava a far vittime, Craxi sostiene che il terrorismo sia in via di ricostituzione “all’ interno dei movimenti pacifisti, antimilitaristi e antinucleari” (quindi un pericolo non più tanto rosso, quanto verde).
    Nell’ agosto 1992 Craxi attaccò duramente Di Pietro sul quotidiano “L’ Avanti” e contemporaneamente zu’ Totò Riina affidò a Santo Mazzei l’ incarico di ammazzare il magistrato scomodo – l’ attentato fallì grazie all’ arresto del Mazzei da parte della polizia qualche mese dopo.
    Il mafioso Maurizio Avola, definito “il migliore dei sicari del clan di Benedetto Santapaola” disse in merito: “Stavamo facendo grossi favori a personaggi importantissimi. Di Pietro doveva morire perché stava distruggendo l’ Italia, stava rovinando Craxi”.
    Craxi appoggiò anche Forza Italia alla sua nascita e in quel periodo (Novembre 1993) il movimento del mafioso Leoluca Bagarella, Sicilia Libera, diventò il club di Forza Italia di Palermo.

  124. Les liaisons dangereuses: continuo la storia delle intercettazioni del 1983 (alla faccia di chi afferma che berlusconi è un “uomo nuovo”, che si è fatto da sé, senza agganci con la politica: mica come i comunisti, tztz!).
    Un’ora dopo la telefonata con Craxi, Berlusconi chiama “Il Giornale” (che sollecitudine, eh!). Chiede di parlare con Confalonieri, che non c’è; allora gli passano Gian Galeazzo Biaggi Vergani, il condirettore, che è in redazione mentre Montanelli è in vacanza. C’è un neretto, che è mio.

    BIAZZI Pronto?
    BERLUSCONI Ciao, Gianni!
    BI. Caro dottor Silvio.
    BE. Come stai?
    BI. Bene, bene.
    BE. Senti un po’, niente, noi abbiamo detto che ci vedevamo, no?
    BI. Sì.
    BE. Perché io per caso ho parlato con Bettino, mi ha fatto uno sfogo sul “Giornale nuovo”, no?
    BI. Sì…
    BE: E mi ha detto: “Hai visto l’articolo di stamattina?” ecc. No… ecco infatti l’ho guardato, no? e siamo l’unico giornale che praticamente…
    BI. Guarda, non proprio l’unico, ce n’è qualche altro il “24 Ore”…
    BE. Ma non lo so, è stato proprio Spadolini, mi diceva Craxi, a non… a fare interrompere la riunione su questioni economiche…
    BI. Mmh…
    BE. …ecco il vento sia un po’ cambiato, anche mettere la fotografia di Spadolini lì, insomma! Il presidente del COnsiglio è Craxi insomma, cioè non lo so, forse bisognerebbe che io e te ci vedessimo un minutino da soli senza nessuno…
    BI. Mmh…
    BE. …perché questo qui [Craxi] adesso sta giocando un ruolo importante, sta facendo una cosa per il Paese in cui io credo, ha dentro tutti…
    BI. Tu che rapporto hai?
    BE. Amichevole proprio, ma buono, e lui è quello che ci deve fare la legge sulla televisione o meno…
    BI. Eh…
    BE. …è quello che adesso ti dirò anche singolarmente che mi ha fatto una cortesia che adesso ti racconterò quando ti vedo…
    BI. Sì…
    BE. …no, ecco, mi sembra che abbia intorno… lui [Montanelli] ha sempre avuto un po’ di timore nei suoi confronti perquello che è ecc. per l’uomo che è. Però, Cristo, c’ha in giro gli Andreotti, i Forlani, tutta ‘sta gente qui che è gente di buon senso ecc. lui cose… cose cattive non ne può fare… ecco, non so, andare dietro a un pallone gonfiato come Spadolini. Tra l’altro, io, anche Spadolini continua a tirare fuori questo cazzo di cosa della P2, dico: ma abbiamo anche il coraggio di dire che è una fuga familiare questa qui [di Lucio Gelli]… “la Republbica” hai visto, ha titolato “Un assassinio firmato P2”, no?
    BI. Sì.
    BE. Cioè forse bisogna assumere anche un atteggiamento, se siamo convinti, non so , sono stati tutti assolti, ha dimostrato che non c’è sotto niente di vero, è stata una montatura dei signori di “Repubblica” e noi siamo sempre nel corso di questa cosa…
    BI.
    Be. …a rimorchio degli altri…
    BI. …sta finendo questa storia.
    BE. …insomma noi forse dovremmo avere il coraggio di dire…: “Guardiamola questa cosa qua nei suoi termini”. Questo qua è un figlio [il figlio di Gelli] che ha aiutato il padre a scappare, il padre è in galera per della cose che gli sono state contestate in cui… la magistratura stessa ha respinto che è una cosa politica ecc. adesso hanno preso in mano la P2 e poi tutti… per dire non lo so, non mi sembra che siano…
    BI. Senti Indro, perché sai, queste cose , solo lui…
    BE. Sì, però bisogna che parliamo io e te prima, nel senso che…
    BI. Sì…
    BE. non dire niente a Indro…
    BI. No quando…
    BE. Io adesso siccome l’ho sentito, Bettino… dovevo vederlo domani sera…
    BI. Sì…
    BE. Mi ha telefonato e… mi ha fatto questo sfogo…
    BI.
    BE. Ecco cosa del genre…
    BI. …è un po’ eccessivo…
    BE. Ecco il coso, a questo punto dico così, io dico abbiamo lì un amico [Craxi], io ho fatto di tutto per aiutarlo con la campagna elettorale, poi proprio con “il Giornale” che… il coso, dobbiamo… devo andare a rovinare un’amicizia?
    BI. No, no…
    BE. …mi sembra che sia
    BI. Bisogna dare qualche disposizione…
    BE. …Eh… qualche cosa e dire basta, che roba, ma questo caso di Spadolini, pallone gonfiato, non fa, Cristo… cosa ha fatto nel suo coso quando era lui per l’economia? Io che lo so, non ha fatto una sola legge e adesso è lui che dice che non abbiamo l’economia… Hanno ripreso, Cristo, ha avuto Craxi tre conversazioni con tre governi diversi…
    BI. Sì…
    BE. …Su tutto…
    BI. Tutto in un giorno non si può fare…
    BE. Eh, ma cosa doveva fare, scusami
    BI.
    BE. Eh… e poi adesso dove vogliamo andare? Vogliamo portare il Paese… allo sbando, se cade questo governo cosa facciamo?
    BI. Dobbiamo tenere un atteggiamento… dobbiamo tenere un atteggiamento di attesa non di
    BE. E appunto, lasciarlo lavorare, eh…
    BI.
    BE. …poi io francamente insomma svolto sul “Giornale” e tutto e poi di avere invece un aiuto…
    BI.
    BE. …avere uno delle mie relazioni personali a cui dedico un mare di tempo, un mare di sacrifici, un mare ecc. e questo mi sembra che sia troppo…
    BI. Certo.
    BE. capisci? Va be’, scusami lo sfogo, ma è la botta calda…
    BI. No…
    BE. Ci torno domani sera, ci vediamo lunedì o martedì.
    BI. Lunedì o marted va benissimo…
    BE. Va benissimo, ciao, grazie mille.
    BI. Ciao, ciao.

  125. In questa discussione, condotta forse con eccessiva foga (a detrimento degli argomenti) si accavallano troppi temi. Così è molto difficile sfruttare un’occasione di confronto tra persone (potenzialmente) intelligenti.

    Rispondo a Lucio che m’interpellava direttamente:

    Lucio, dove sta scritto che i metodi di “traduzione in pratica” storicamente verificatesi corrispondano al significato della teoria comunista? Tu pensi che il comunismo fosse qualcosa di prescrittivo, una ricetta, appunto, da tradurre violentemente in pratica? Io penso che la situazione qui sia molto, ma molto più complessa. E certamente il rapporto tra teoria e prassi costituisce un nodo problematico che non può essere risolto (gordianamente) con la semplice osservazione del fallimento dei regimi che si sono definiti “comunisti”. Col che anche da parte mia permangono tutti i dubbi sulla “bontà” (non mi viene un altro termine) delle teorie comuniste. Ma giudicarle, ripeto, da una loro applicazione contingente mi pare senz’altro sbagliato. Anche perché possiamo leggere tutto Marx e Engels rigo per rigo, ma non troveremo MAI in quei testi una giustificazione dei campi di concentramento per “operai dissidenti”. E questo mi sembra almeno un punto che debba essere salvaguardato anche se vogliamo equiparare (tutto è possibile, in linea teorica) il comunismo al nazismo. Bene, equipariamoli pure, nazismo e comunismo, e citiamo volentieri la Arendt, ma che il nazismo fosse un’impresa basata ESPLICITAMENTE sul razzismo e sulla negazione della libertà per determinate categorie di persone mi sembra pacifico. E non è invece pacifico che una strategia simile discenda (da sé) dalla dottrina comunista. Dimmi se sbaglio.

    Però effettivamente questi sono temi che allargano talmente la prospettiva dalla quale siamo partiti che non so quanto sia utile svolgerli.

    Tu, Lucio, sei partito da un punto, da una sentenza apodittica e molto tranchant. Hai detto: i comunisti sono responsabili (in parte) del sottosviluppo culturale italiano. Stiamo a questo. Scegli tu un ambito culturale (il cinema, la pittura, la letteratura, la filosofia, la matematica…) e mostraci concretamente in che cosa i comunisti abbiano agito in modo da operare una riduzione o una contrazione delle possibilità creative.

  126. @ a gadilu
    mi pare sia la ventesima volta che gli si chiede. non ce lo dirà MAI, semplicemente perché non esiste un ambito culturale nel quale i comunisti siano stati responsabili di un sottosviluppo. oh, benedetta sia la vostra pacatezza che tanto ammiro! – l’amico giudiceandrea ha detto una CAZZATA. punto. ora, per quanto si possa argomentare con tutta l’acrobazia dialettica e retorica che si voglia, una cazzata è una cazzata. punto. non ci sarà mai nulla che possa essere argomentato e discusso e possa portare alla conclusione che, riprendendo le sue iniziali parole, “i comunisti e l’ideologia che hanno profuso in modo organizzato e alquanto efficace sono stati tra i fattori che hanno consolidato il sottosviluppo culturale italiano”. giudiceandrea ha detto una stronzata. è come se avesse detto che la presenza di mastroianni ha abbassato il livello di qualità degli attori italiani. ecco: questo ha detto giudiceandrea. continuate pure a parlare di craxi e lasciate perdere questa sterilissima diatriba sui danni del comunismo italiano.

  127. Wenn man unter den Begriff “Kultur” auch den Diskussionsstil subsumiert, dann hat Lucio Giudiceandrea natürlich völlig recht. Wie man hier nachlesen kann.

  128. marco, apprezzo (senza ironia) il tuo stile invettivo. ma anche altri paesi hanno tutte le conquiste che tu indichi: germania, inghilterra, stati uniti, francia, svezia, danimarca … e le hanno (avute) senza partito comunista, ma grazie a una sinistra (come tu dici) riformista.
    col che riproporrei la mia domanda: perché solo l’italia, tra i paesi dell’europa occidentale, ha avuto un movimento comunista così forte e longevo?

  129. Lucio, è un po’ disdicevole che tu abbandoni il sentiero principale “arato” con la tua precedente affermazione e ti butti adesso su questa stradina laterale. Però, forse, a guardar bene, su questa stradina troviamo la risposta che cercavamo prima. Perché in Italia abbiamo avuto un movimento comunista così forte e longevo? Forse perché per molte persone quel movimento non era un veicolo di sottosviluppo (come pensi tu), ma ha costituito un “ambiente” (per così dire) interessante per discutere ed elaborare una cultura interessante…

  130. Oh, ovviamente ci mancava il parere di quell’intelligentone di PV: un genio, come sempre. E anche un buon argomentatore, non c’è che dire.
    Senti, PV, con tutta la tua sicumera da Besserwisser: non è che magari avresti voglia di spiegare perché Lucio avrebbe così pienamente ragione? No, sai, magari locapiamo anche noi, finalmente.

  131. E a Lucio, che ormai mi fa anche un po’ tenerezza, chiederei: ma che minchia vorrebbe dire che l’Italia ha avuto un “movimento comunista così forte e longevo”? Cosa dimostrerebbe, insomma?

  132. gadilu, c’è moltissima carne al fuoco.
    proposta: te la senti di riassumere la discussione?
    si possono riassumere dei punti sui quali c’è un minimo di accordo e ripartire da lì? ovvero si possono fissare i punti di vista inconciliabili?
    a presto

  133. No Gatto, PV apprezza lo “stile” di Lucio. Secondo PV Lucio potrebbe insomma passare un pomeriggio assieme a Joachim Bessing e Benjamiin v. Stuckard-Barre all’Hotel Adlon di Berlino degustando tè e mangiando pasticcini. Marco Lenzi no. Il resto non conta.

  134. @gatto mur
    è falsa la constatazione che solo in italia la sinistra è stata egemonizzata dall’ideologia comunista? è falso che l’ideologia comunista in nessun altro paese occidentale ha avuto un’influenza così grande e perdurante come in italia?
    se la mia constatazione che solo in italia la sinistra è stata egemonizzata dall’ideologia comunista è falsa, mandami pure a cagare.
    se è vera vorrei la tua spiegazione.

  135. Allora, Lucio:
    a. perché dovrei mai mandarti a cacare? anche se stai continuando a rotolarti nell’errore, fatti tuoi.
    b. va bene, diciamo pure che la sinistra è stat egemonizzata eccetera eccetera. E allora? quali sono i disasrti che ciò ha comportato? E poi: questa egemonia è stata conquistata con la violenza? Quelli di sinistra si trovavano un coltello puntato alla gola e se non si dicevano comunisti, ZAC!?
    Sei tu, Lucio, che devi ancora spiegare molte cose…

  136. Sì Lucio. Tutta la discussione può essere riformulata così (per punti):

    1. Siamo partiti discutendo dell’opportunità o meno d’intitolare una via a B. Craxi.

    2. Tu sei intervenuto quasi subito driblando la questione dell’intitolazione della via e hai detto che a) Craxi ha subito un linciaggio indegno anche considerando i suoi meriti politici (alfiere di un socialismo riformista) e b) il suo ruolo politico (positivo) deve essere visto sullo sfondo del ruolo devastante esercitato dal PCI nei confronti della cultura italiana.

    3. A questo punto sono intervenuti un paio di amici i quali, non condividendo né il primo punto (su Craxi) né tantomeno il secondo (sul ruolo del PCI ai danni della cultura italiana) ti hanno chiesto ripetutamente di spiegare in che cosa – esattamente – sia consistito questo ruolo nefasto.

    4. Tu (a mio avviso) non hai ancora chiarito bene quali sarebbero stati i danni provocati dal PCI alla cultura italiana, ma hai svicolato (sempre a mio avviso) esponendo i danni (in primo luogo politici) che il comunismo ha prodotto nei paesi che hanno sperimentato il socialismo reale, oppure (altro svicolamento) ricordandoci che qui da noi, in Italia, il comunismo ha egemonizzato la sinistra ed è durato più a lungo che altrove.

    Ecco. La discussione è stata più o meno questa. Dimmi se sbaglio.

  137. OK. Allora al 2° punto, per far contento PV, mettiamo:

    … tu sei intervenuto quasi subito, con grandissimo stile, driblando… eccetera.

  138. Ich bekomme vor Verlegenheit ganz rote Backen. Im Hotel Adlon mit Kracht, von Schönburg usw. und daneben Lenzi der “cazzata!”, “stronzata!” brüllt. Wäre sicher eine schöne Sache.
    Das hat aber auch nicht schlecht ausgesehen 😉

  139. @ giudiceandrea
    provo a risponderti più tardi, ora non posso perché – purtroppo – mi son ricaàto addosso. scusami, a dopo… (è un continuo smerdar mutande, qui a casa mia, acc…)

  140. E ora che cavolo c’entra Karl Otto Apel (foto linkata da PV)? Madoja, sto post sta diventando un vero tro*aio.

  141. Eh, Val, non sei abbastanza addentro nelle cose dello spirito (quelle alte, anzi altissime, anzi somme) per capire il sublime spirito di PV…

  142. ahaha. Piero Valpreda.

    Allora… PV dice… ma no, dai. È meglio che non ti dica cosa dice.

    Val, non sono ironico, ma perché secondo te questo thread è un troiaio? Voglio dire: perché sarebbe più troiaio di tanti altri? O è solo l’ultimo troiaio di una serie interminabile?

  143. La cosa buffissima, per me, è che capisco lo spirito di PV e quello di Marco Lenzi. Li capisco benissimo, nella loro totale distanza. Mah. Io non vivrò a lungo.

  144. Apprendo di coltivare delle velleità, intimamente convinto com’ero del contrario. Tanto meglio, avrò così di che riempire il mio tempo libero quando andrò in pensione. Non mi dispiacerebbe però sapere in cosa esse consistano, giusto per meglio potermi organizzare. Apprendo inoltre di avere difficoltà a comprendere ragionamenti complessi. Può succedere, ne convengo. Soprattutto quando, se non di ragionamento, perlomeno di complessità non riesco francamente a trovar traccia.

    Riassumiamo, ché la questione è tutt’altro che complessa: il buon Gadilu, notorio trinariciuto, pubblica un post proponendo una riflessione sulla figura di Craxi. La chiave di lettura che ne dà il Giudiceandrea è, grosso modo, questa: non fosse stato affossato dall’iniziativa squisitamente politica della magistratura, Craxi sarebbe potuto essere quella figura di riformista che alla cultura (politica) italiana è sempre mancata, pesantemente tarata com’era dall’ingombrante presenza della chiesa comunista e (di malavoglia ammesso) di quella cattolica. Volutamente tralasciandone il tono vagamente pontificatorio, questo giudizio resta a mio avviso sbagliato: quello del tramonto era infatti un Craxi imbolsito, logorato dalle basse pratiche di governo del CAF e dalle sardanapalesche clientele, privo ormai di ogni residuo slancio riformista e “modernizzatore” (ma de che?), come interessata e complice (grata?) vulgata vorrebbe. A vederlo come “sol dell’avvenire” erano rimasti giusto i suoi sodali ed i cosiddetti miglioristi. Anch’essi “comunisti”, ironia della sorte.

    Nulla che possa particolarmente urtarmi, né che si sia saltato di palo in frasca finendo sui comunisti “fattore di arretratezza cultrurale”, non fosse che, di questo discutendo, si sia per forza – si capiva, s’intuiva – dovuto arrivare all’inesorabile, dozzinale sillogismo: essendoci stato un forte ed influente partito comunista (ed altro al di fuori di esso), ed avendo il comunismo immancabilmente portato a “miseria, terrore e morte” (da chi ho già sentito queste parole?), inevitabile concludere che anche i comunisti italiani, più o meno consapevolmente, a questo ambissero e tendessero. Che palle, che odor di stantio: tanto varrebbe discuterne col piduista Cicchitto o col Bonaiuti di turno. Mancano giusto gli accenni alle “fabbriche d’odio e fango”, peraltro già citate in calce ad un recente post; e sì che qualche appiglio per infilarcele ci sarebbe.

    Tornando sul punto, quel che il Giudiceandrea pervicacemente ignora (o finge d’ignorare, sviando il discorso) è che, se tanto spazio la cultura “comunista” ha avuto, assieme a quelle cattolica e neo-post fascista, ciò è anche, forse in primo luogo, dovuto al fallimento, all’inadeguatezza, alla marginalità di quella liberale, pressoché tramontata, in Italia, all’avvento ed in favore del fascismo. Volutamente tralasciando, per esempio, la socialdemocrazia, mestamente appaltata ai Longo ed ai Cariglia, qual’era il campo politicamente praticabile per intellettuali, artisti e semplici miseri velleitari come me? Perché in Italia il “comunismo” è durato cosí a lungo? In favore di quali alternative, di grazia, avrebbe dovuto farsi da parte?
    Veramente insopportabili le lezioncine di questi sedicenti liberali (liberamente intercambiabile con “riformisti”, “socialisti”, “socialdemocratici”, “repubblicani”) italiani, da decenni incapaci di rendersi credibili, di influire, di tradursi e divulgare per proprio conto un Popper o chi altri, che salgono ora in cattedra a fingere di essere stati e – soprattutto – essere qualcosa di men che residuale, ed a rimproverare ai comunisti di aver fatto, bene o male, il loro, a rinfacciar loro la colpa di aver, pur molto sbagliando, perlomeno provato ad esistere.

    Mi congedo, augurando al Giudiceandrea che il suo imprescindibile pensiero non debba attendere quanto quello di Popper per essere tradotto in tutte le lingue, italiano compreso.

    PS: scusarsi non serve, quando si discute. Anche accanitamente; basta saper accettare che i sassi tirati, a volte, ritornino.

  145. @ gadilu

    Ma no, né più né meno di altri in passato, mi pare comunque difficile seguire la discussione senza perdersi in qualche modo. Ci sono troppi fuochi incrociati. Spesso inutili o polemici. E con questo, tolgo il disturbo.

  146. p.s. lo spirito di Marco lo capisco bene, quello di PV a dire il vero proprio per niente. Beato te.

  147. Urca. Stavo accingendomi a ricapitolare un punto che, mi pare, mi era sfuggito e trovo questo bel contributo del gambero.

    Ma non demordo.

    Ecco il punto mancante.

    Da dove deriva lo scetticismo (a dir poco) di Lucio nei confronti del comunismo? Lui interpreta il comunismo come una dottrina (o un complesso dottrinario) impostato per OLTREPASSARE la realtà in direzione dell’UTOPIA. Ma dire UTOPIA, per Lucio, significa sic et simpliciter negare la realtà, rifiutarsi di prenderla per quel che è, rinunciare a cambiarla.

    Per carità, adesso mi tocca interrompere qui il riassunto (se no che riassunto sarebbe) e dunque rinunciare a spiegare (ma anche a spiegarmi) che questo “principio di irrealtà” da Lucio attribuito al comunismo costituisce forse l’eredità più cospicua di un sessantotto (we shall overcame some day… do you remember?) che tutto sommato non stava proprio proprio dentro le coordinate fissate dall’ideologia.

    L’ho già fatto una volta. Lo rifaccio volentieri. Consiglio a tutti (a Lucio in particolare) la lettura del pezzettino su Sofri scritto da Vassalli nel suo libro intitolato L’Italiano (Einaudi).

  148. Ci sono troppi fuochi incrociati. Spesso inutili o polemici

    Lo sai meglio di me, Valentino. I blog sono questo. Sono anche questo. Dobbiamo costantemente fare forza su noi stessi e limitare i danni che noi stessi produciamo. Io m’impegno, come vedi.

    E con questo, tolgo il disturbo.

    Non è mai un disturbo.

  149. va bene allora provo a tradurlo da solo:

    “divento tutto rosso con la schiena legata all’albergo atlon davanti al gracco di schoenberg ed altri. a seguire friggo lenzi il ‘cazzata’, il ‘stronzata’. sarebbe una bella cosa farci una sacher, ma nessuno ha mai visto la slitta”

    ho tradotto bene?

  150. Urca, ma certo! 😉 Calma, calma. Il mio era solo un inframezzo per dire: ci sono anch’io ma calmatevi un poco! Tutto qui. Cari saluti!

  151. Mi accorgo di aver scritto “la socialdemocrazia, mestamente appaltata ai Longo ed ai Cariglia”, dimenticando Nicolazzi. Quale occasione migliore per ricordare il buon Melloni?

    «Eravamo fermi sui gradini del portone maggiore del palazzo, quando arrivò, fermandosi davanti all’entrata, una grossa macchina blu. L’autista, rapidamente, corse a spalancare la portiera posteriore di destra. Non ne scese nessuno. Era Nicolazzi.»

  152. @ Marco
    La tua traduzione è sopraffina, quasi perfetta. Permettimi che d’ora in poi io ti chiami Ervinio Pocar (o Anita Rho, a scelta). L’unico fraintendimento risiede in quel “Lenzi”: sicuramente PV si riferiva al “Lenz” di Buechner, spesso definito “il più bel brano in prosa della letteratura tedesca”. Sai, i colti amano infarcire i loro discorsi di citazioni dotte…

  153. leggo una nota di gadilu e una di gambero rotto che rispondono alla mia domanda sul perché in italia l’ideologia comunista è durata così a lungo e ha avuto un potere così forte.
    gadilu dice che quel movimento ha costituito per molte persone un ambiente interessante per discutere; gambero rotto invita a considerare l’inadeguatezza della cultura liberale e l’impraticabilità della socialdemocrazia (spero di non travisare). entrambe le osservazioni mi sembrano pertinenti.

    a chi accusa il movimento comunista di avere esercitato una insopportabile “egemonia” sulla cultura italiana, giustamente si risponde che accanto ai comunisti vi erano altri soggetti, altre ideologie in campo, le quali evidentemente non sono state capaci di farsi valere. l’ideologia comunista si è imposta, in italia, perché ha offerto un rifugio ideologico-politico-culturale là dove altri avevano evidentemente offerte assai più scadenti. su questo punto ora dovrebbe esservi chiarezza e accordo:
    per proprio fascino e per insufficienza altrui un’ideologia comunista in italia c’è stata, ha goduto dell’appoggio di un vasto movimento popolare, ha influenzato la cultura del proprio popolo ed ha vissuto molto più a lungo che altrove.
    ora ci si può porre la questione della qualità dell’ideologia comunista.
    marcolenzi ricorda le conquiste sociali, attribuendone il merito al partito comunista. cosa risponde però all’osservazione che tali conquiste sono state realizzate anche in altri paesi, che di comunismo avevano ben poco (Gran Bretagna, Germania, Svezia….)? questo per dire che non c’è bisogno dell’ideologia comunista per avere asili gratuiti o a prezzi equi, un sistema di assicurazione sociale, programmi televisivi senza interruzioni pubblicitarie. (il suo elenco è il testo più divertente che io abba letto da molto tempo – senza ironia!)
    gadilu e gatto mur hanno riproposto la distinzione tra comunismo (ideologia comunista?) e sua applicazione. io non la condivido per questa ragione: la riprova di ogni teoria, tesi, proposta, idea… è la pratica. il comunismo è stato “applicato” in tempi e aree geografiche diverse, ma ha prodotto ovunque miseria e illibertà. ho fatto notare a gadilu che anche prendendola dal punto di vista dei “principi” ci sono buone ragioni per rifiutare quella ideologia. a questa conclusione arriva hannah arendt, individuando similitudini tra l’ideologia nazionalsocialista e il comunismo. io quei saggi di hannah arendt non li ho letti, so per sommi capi cosa dicono, perciò non mi voglio addentrare in questo ramo della discussione. giudico il comunismo (e so benissimo di essere in cattiva compagnia, ma non per questo il giudizio cambia) un sistema autoritario nella sua ispirazione e totalitario nei suoi sbocchi pratici.
    (segue)

  154. aveva in precedenza notato matteo che il pci ha smesso ben presto di essere “rivoluzionario”, diventando un partito molto ben introdotto nelle pratiche spartitorie e consociative. a questa osservazione devo una risposta.

    dirò che il partito comunista italiano è stato “doppio”. ricordate la classica definizione? “partito di lotta e di governo”. interpreto quella “lotta” come la “rivoluzone” o, più tardi, l’eco della rivoluzione. nato durante la resistenza, nutrito dall’epopea dell’assalto al palazzo d’inverno, dalle figure leggendarie di lenin e stalin, il mito della rivoluzione è andato ovviamente affievolendosi negli anni. interessante è la misura di questo affievolimento. dal fatto che i brigatisti rossi degli anni settanta, contro i quali pure il pci si batteva con convinzione, si richiamassero alla “rivoluzione mancata”, possiamo concludere che il mito della rivoluzione era stato trasmesso loro dai padri; dunque esso era ancora vivo fino agli anni sessanta e lo rimase per almeno un altro decennio – a suon di omicidi e gambizzazioni, purtroppo. il mito della rivoluzione ha nutrto la sinistra extraparlamentare. una forza del tutto minoritaria, osteggiata dal partito comunista, ma molto dinamica. molti dei protagonisti di allora continuano a far sentire la loro voce, pur dicendo oggi cose decisamente diverse da allora, e in quasi tutti i casi gran parte delle loro “credenziali” consistono nell’avere “fatto il 68”, nell’aver militato in questo o quel gruppo, nell’essersi formati in quel clima anzi esserne stati gli artefici.
    voglio dire con questo che il mito della “rivoluzione”, del riscatto palingenetico non è stato affatto un mito passeggero o trascurabile nella società italiana. come ho cercato di raccontare sulla base del mio vissuto, c’è stato un mito rivoluzionario orientato al comunismo e altri miti rivoluzionari orientati a soluzioni … ancora più utopiche e inconcludenti. in svariate forme il mito della palingenesi, del cambiamento di sistema ha continuato ad affascinare le persone, ora non più militanti politici, ma comunque soggetti “altri” dal sistema. siamo molto lontani dall’ortodossia comunista, dalle sezioni, dalla militanza, dai linguaggi e atteggiamenti che la caratterizzano. ma sempre vicini al rifiuto della realtà. questo significa, a mio modo di vedere, “partito di lotta”. il “partito di governo” non è affatto incompatibile con essa. il governo è, giustamente, l’incasso del mito rivoluzionario. un partito alla testa di un vasto movimento popolare non fa altro che il suo lavoro quando getta il proprio peso sul tavolo delle trattative politiche. ecco dunque il partito che guida le amministrazioni locali, condiziona le scelte politiche dei governi, approva tutti i provvedimenti di spesa sociale, adotta pratiche analoghe a quelle dei suoi avversari, entra nel gioco, sta nel sitema.
    uno dei problemi dell’eredità comunista è appunto questa doppiezza. “non ho mai firmato un contratto” ha messo in chiaro una volta l’ex sindacalista fausto bertinotti. come dire: ogni condizione, ogni concessione è sempre troppo poco, a precindere e per principio. lo stesso bertinotti “finito” a fare il presidente della camera, esponente di quell’area che alla fine ha affossato l’ultimo governo prodi.

    spero con questo di avere risposto a matteo, chiarendo le ragioni per le quali attribuisco così tanta importanza al mito rivoluzionario sostenuto dal comunismo italiano.
    (segue)

  155. Apprezzo, e molto, che Lucio abbia ignorato il mio tono provocatorio per concentrarsi sul merito, usando formule e giudizi più articolati. Attendo con interesse il seguito.

  156. “Quelli che non si possono ricordare del sangue della guerra sono sempre i più ardenti per la battaglia”.
    Sul 68-77 già non concordo( punto assolutamente decisivo) aspetto il seguito però.

  157. Altro appunto (in itinere). Riflettevo su questo: qual è la pre-comprensione dei “fatti” dalla quale muove Lucio? In base a quale orizzonte teorico Lucio dice quello che dice? La citazione iniziale di Popper è un segnavia. Ecco come viene presentato il libro di Popper “Miseria dello storicismo”:

    “La tesi fondamentale di questo libro è che la credenza diffusa nel determinismo storico e nella possibilità di predire il corso storico azionalmente o ‘scientificamente’ è una credenza errata (…) dobbiamo abbandonare il sogno di un mondo perfetto (…) dobbiamo limitarci a combattere la miseria, l’ingiustizia, l’oppressione, la corruzione (…) la democrazia non è toccasana, ma soltanto una delle condizioni di cui abbiamo biogno per conoscere le conseguenze sociali delle nostre azioni”.
    Così sriveva Popper nel 1975, nella sua prefazione all’edizione italiana di “Miseria dello storicismo”.
    Oggi le sue argomentazioni ci appaiono come vivificate dagli avvenimenti, quasi la storia stessa avesse provveduto a dargli ragione. E, d’altronde, non sembra inutile rileggere oggi queste pagine lucide e appassionate. Come sottolinea Salvatore Veca nella sua nota, “è difficile sottovalutare l’importanza della controversia sul rapporto fra le nostre credenze ‘sulla’ storia e i nostri impegni ‘nella’ storia: tra fatti e decisioni”, perché “se la storia non ha un senso indipendente, catturato a una qualche teoria delle sue leggi di movimento, resta il fatto importante che noi possiamo dargliene uno”.

    Mi sembra che ci siamo. Però restano sul tappeto moltissime domande. E contraddizioni. Cito ancora Bodei (Il Noi diviso):

    “Grazie al suo legame con la politica, lo storicismo marxista aveva finito per godere di ua doppia rendita di posizione. La prima gli derivava dal non essersi teoricamente allineato alla vulgata staliniano-zdanoviana del “materialismo storico” e del “materialismo dialettico” – prevalente nei paesi dell’Est – e dall’essersi anzi aperto, all’inizio degli anni sessanta, alle varienti “eretiche” che la dottrina ufficiale sovietica aveva combattuto: dal pensiero del “giovane Lukács” a quello della Scuola di Francoforte, dal marxismo d’impronta psicoanalitica a quello di Ernst Bloch. La seconda scaturiva dal residuo legame col Pcus, punto di riferimento di una “base” che, per lungo tempo, ha continuato a identificare l’Unione Sovietica con la patria del socialismo e l’avanguardia di un’umanità emancipata” (pp. 113-114).

    E va bene. Però io continuo a richiamare Lucio sul PUNTO più eclatante delle sue affermazioni: l’influenza negativa del comunismo sulla CULTURA italiana. È qui che ci deve delle spiegazioni.

  158. Damit es im Zuge dieser Diskussion nicht zu einer Relativierung des Kommunismus kommt, finde ich wichtig kurz etwas Allgemeines festzuhalten: Der Kommunismus in allen seinen Spielarten ist (und unabhängig von den spezifischen lokalen Umsetzungen), von der Idee her, immer eine Ideologie der Feindbilder und der Aggression. Während etwa ein Rassist den von seinem Äußeren oder ethnischen Umfeld Andersartigen als Feindbild hat, stigmatisiert der Linksextremist denjenigen, der angeblich einen anderen sozialen Hintergrund hat. Sein Feindbild ist also der angebliche Klassenfeind.
    Sollte also die Ideologie (und nicht das einzelne kulturschaffende Individuum) einen Einfluss auf die Kulturgeschichte des Landes gehabt haben, sollte man diesen kritisch sehen.

  159. “IMMER eine Ideologie der Feindbilder und der Aggression”
    Da cosa ti deriva questa convinzione, di grazia?
    Sembra che tu stia parloando del fascismo, ciccio.

  160. Das ist auch so ein Spezifikum Italiens, dass innerhalb politischer Strömungen nicht differenziert wird. Ich spreche nicht von “der Linken”, sondern vom Kommunismus. Das ist also nicht synonym zu verstehen, wie es oben teilweise gemacht wurde. Der Grundgedanke des Kommunismus ist der Klassenkampf – ein Konzept, das eine antagonistische Ungleichheit zwischen freien Menschen konstruiert. Wenn Kommunisten auf humanistische Aspekte ihrer Ideologie rekurrieren, dann kommt mir das oft wie eine Schutzbehauptung vor, die vom eigentlichen Gedanken der Kultivierung von Feindbildern ablenken soll. Diese humanistischen Aspekte finden wir nämlich ebenso in der christlichen Soziallehre, bei den Liberalen, in der Sozialdemokratie usw…

    P.S. Meine entscheidende Aussage oben (zum Thema) war aber die Differenzierung zwischen dem kulturschaffenden Individuum (meinetwegen aus einem “kommunistischen” Milieu), und des kulturellen Beitrages als expliziten Ausdruck der kommunistischen Ideologie.

  161. @ giudiceandrea
    provo a risponderti (anche se alla fine mi va giù male che sia praticamente impossibile articolare un discorso approfondito nei blog in generale e che soprattutto la cosa prenda così tanto tempo – ed è anche per questo che dopo un po’ mi rompo il cazzo e sento il bisogno di metterla in ‘burletta’). dunque, per prima cosa: a parte che non mi risulta affatto che nella società americana – parlo dello stato sociale americano, uno dei peggiori che esistano – siano presenti gran parte delle stesse conquiste sociali e politiche che ho elencato sopra e che ho attribuito alla sinistra in generale (ma in italia per almeno quarant’anni sinistra ha significato soprattutto ‘comunismo’ – e vorrei anche vedere, cazzo: rappresentava il 30 % della popolazione…), ma poi in inghilterra, in francia e in germania le idee comuniste sono state più che presenti (specialmente in francia; in germania poi!!! il comunismo E’ NATO in germania!!! ma che dici?! ed è lì che è stato elaborato e discusso secondo sviluppi estremamente ricchi e differenziati che vanno da marx-engels a rosa luxemburg da feuerbach e la sinistra hegeliana a benjamin alla scuola di francoforte, etc. etc.). poi non capisco questa distinzione netta che fai tra sinistra e comunismo, spostando la prima sul riformismo e affidando il secondo unicamente al mito e all’utopia. guarda che in italia nelle conquiste che ho elencato il partito comunista è stato sempre IN PRIMA FILA; certo, erano scelte condivise anche dalla sinistra riformista e addirittura da certa ‘sinistra’ dc, ma sono lotte che sono partite e sono state promosse soprattutto da lì, da quella cultura politica! parlare di comunismo italiano significa saper comprendere uno spettro di atteggiamenti che va da renato curcio a padre ernesto balducci: ti sembra facile?
    e poi parli del mito palingenetico della rivoluzione e di ciò che di nefasto avrebbe causato. MA TUTTO E’ MITO! e del mito dell’esportabilità della democrazia, del mito dell’unificazione globale del mercato coordinato da un pugno di multinazionali cosa ci dici??!! non vedi cosa stanno provocando nel mondo questi ‘miti’??!! questo aberrante progetto di dominio sulla terra propugnato dall’occidente, stati uniti in testa??!! ti indigni per quello che avrebbe detto che guevara e non dici nulla su quello che fanno (fanno, non dicono) la nestlè, la nike, la mattel e macdonald? vuoi far coincidere il mito con il ‘rifiuto della realtà’: che posizione ingenua, questa, per uno che ha studiato filosofia… sentiamo, chi sarebbero invece quelli che accettano e che abitano la ‘realtà’, e soprattutto quale sarebbe la stessa ‘realtà’? tutto è ‘ideologia’. io sono un marxista e ti dico che mi meraviglio ancora meno di te che i paesi comunisti siano falliti (a parte la cina, eh, – già, perché non si parla mai della cina, che fra pochi anni sarà la prima potenza mondiale… – che mi sembra un caso interessante di strano equilibrio tra strutture di potere comuniste integrate a una parziale economia di mercato). il gesto rivoluzionario e violento di lenin, notoriamente non preannunciato negli scritti di marx, è stato innanzitutto un gesto folle (sì, folle, pur sostenuto dall’analisi storico-critica più rigorosa di questo mondo), in un senso analogo al significato di ciò che si chiama ‘follia’ nel vangelo; la rivoluzione d’ottobre è stata in tutti i sensi una ‘metanoia’, un capovolgimento completo e radicale di una struttura politico-economica che si reggeva – e si regge ancora – su cinquemila anni di storia (nel senso che le lente trasformazioni dell’assetto politico dell’occidente, dall’eliminazione della schiavitù fino alla rivoluzione francese, sono state molto meno ‘traumatiche’, molto più ‘logiche’ e consequenziali del tentativo di instaurazione di una società ‘senza classi’). come avrebbe potuto non fallire, almeno sul lungo termine, un tale progetto nella sua applicazione pratica? Direi che è un miracolo che ci sia stata, l’urss (oltretutto divenendo in pochi anni la prima potenza mondiale ex-aequo)… e allora, per non farla troppo lunga e tornando a noi, direi che di contro al fallimento dei regimi comunisti molte delle idee comuniste (giustizia sociale, partecipazione e condivisione della cultura, ridistribuzione equa delle ricchezze – che metta una soglia in basso, prima che in alto, e cioè che dia libero corso all’accumulazione di ricchezze solo quando non c’è più nessuno che viva sotto una minima soglia di dignità e di decoro) sono ancora tutte lì, nella loro più fulgida attualità. tu, invece di riconoscere tutto ciò mi sembri al contrario irretito da questo obbrobrioso revisionismo storico che vorrebbe cancellare l’importanza invece fondamentale e positiva del comunismo italiano nella nostra storia e che si pronuncia con slogan degni di mike bongiorno, dai comunisti che mangiano i bambini a quelli seminatori di odio (e davvero, io penso che nemmeno i re longobardi si esprimevano così, erano molto più dignitosi e intelligenti di questa merdosa marmaglia oggi al governo, nei confronti della quale il più stupido operaio comunista degli anni settanta è leonardo da vinci). dovresti insomma ammettere che la presenza del comunismo, in italia, invece di costituire un ostacolo nel conseguimento di quei valori che ho elencato nella mia lista (e che mi sembra di capire tu condividi) è stata salutare e positiva e ha dato anzi un contributo fondamentale in quel senso.

    *

    ho scritto di getto e non so bene cosa sia venuto fuori, ma ora, cristo santo, dicci un po’ di questi cazzo di danni culturali che avrebbe procurato il comunismo italiano: è tre giorni che ti si chiede!!!! boia…

  162. Mi dispiace molto. C’è stato un periodo nel quale la prima cosa che leggevo, su Repubblica, era la rubrica di Placido. Spero esca una raccolta dei suoi articoli.

  163. gadilu ha colto il presupposto filosofico (posso chiamarlo così?) su cui si basa il mio giudizio sull’ideologia comunista come forte fattore di sottosviluppo della cultura italiana. “negare la realtà, rifiutarsi di prenderla per quello che è”. in effetti è in questo che consiste il danno maggiore dell’ideologia comunista. nella misura in cui ha indicato la soluzione dei problemi nel rivoltamento del sistema, nella palingenesi della rivoluzione, l’ideologia comunista ha portato generazioni di italiani a negare la realtà.

    negavano la realtà gli studenti italiani che nutrivano i gruppuscoli extraparlamentari generati dal 68. in altri paesi, stati uniti, inghilterra, francia, il 68 è stata un’ondata imponente, importante, ma, come ho già notato, molto più breve che da noi. esattamente in quell’anno uno che la rivoluzione (dei costumi) l’aveva preparata e praticata, john lennon, cantava:
    you say you want revolution – well you know: we all want to change the world.

    you say you have a good solution – well, you know: we all would like to see the plan.
    vuoi fare la rivoluzione, ma guarda che tutti vogliamo cambiare (migliorare) il mondo. dici che hai la soluzione, beh, fammi vedere il progetto. in pieno 68, in piena rivolta, uno dei protagonisti di quel movimento richiama alla realtà dei fatti.
    è esagerato interpretare questo messaggio come un richiamo al … riformismo? anche gli studenti italiani cantavano revolution, ma sono pronto a scommettere che prendevano quel titolo come incitazione, anziché come invito a riflettere.

    negavano la realtà molti militanti del partito e del sindacato. si possono fare vertenze su singole questioni, ma quelle lotte – spiegava l’ideologia comunista – andavano iscritte nella grande lotta di classe che avrebbe portato al ribaltamento del sistema. ecco perché bertinotti, come sindacalista, non ha mai firmato un contratto. mi diceva pochi giorni fa dino g. (ex operaio della zona bolzanina, sindacalista, militante del manifesto, poi del pci ecc.) che ancora negli anni 80 delegazioni sindacali della cgil andavano in germania: non a wolfsburg a studiare le nuove relazioni sindacali alla volkswagen, ma a berlino est, a studiare l’economia di piano.

    negavano la realtà gli intellettuali italiani nutritisi di storicismo marxista – e so bene che avevano fatto già un’enorme fatica per sottrarsi all’idealismo crociano. marx, che voleva capovolgere l’idealismo hegeliano, diceva che bisogna partire dalla realtà, da quella realtà specifica che sono i rapporti di produzione, l’economia politica. i marxisti italiani hanno finito per fare il contrario, piegando la realtà alle loro categorie. solo in italia era praticamente obbligo per ogni ramo del sapere e del fare confrontarsi con marx e il marxismo. marxismo e letteratura, e psicologia, e economia, e diritto, e storia… si fondarono correnti di genitori democratici, professori democratici, giornalisti democratici, persino poliziotti democratici… cos’altro facevano, se non declinare i loro saperi, praticare le loro discipline secondo i principi dell’ideologia comunista? quando un magistrato democratico assolveva un imputato perché aveva occupato una casa in stato di necessità, o derubricava il furto ad appropriazione indebita, o incriminava la coca cola perché dannosa per la salute, cosa faceva se non ficcare la sua ideologia nel mondo?

    questo è quello che io chiamo professionismo della irrealtà. questa educazione politica ha segnato generazioni di italiani. l’atteggiamento che si rintraccia nelle parole di pajetta (tra il partito e la verità io scelgo il partito) non è un presupposto abbastanza sicuro per ignorare la verità e la realtà? la prospettiva di abbattere lo stato “borghese” non è una magnifica prova di incolmabile distanza dalla realtà? il post comunista riciclato verde che stabilisce che lo stato non può “fare i conti della serva” (riformando le pensioni) non dimostra disprezzo per la realtà? non si comporta allo stesso modo lo storico che fa l’epopea della resistenza dando ad essa connotati che non ebbe? (e lo dico stando dalla parte della resistenza) chiedo a gatto mur: le sciocchezze che io sostenevo su manzoni, non risentono forse di una certa corrente della critica letteraria che ha preteso di valutare e giudicare gli autori con un metro fortemente ideologico?

    ecco: nella misura in cui ha allontanato dalla realtà e coltivato attenggiamenti pregiudiziali, faziosi, settari, l’ideologia comunista è stata una delle cause dell’arretratezza culturale di questo paese.

  164. No, Lucio, quello che tu sostenevi su Manzoni, a mio parere, risentiva di una scarsa conoscenza approfondita della questione, l’ideologia marxista non c’entra una mazza (se adesso cominciamo ad addebitare all’ideologia marxista tutte le sciocchezze scritte nei blog, siamo fritti).
    Ho letto la tua ricostruzione e, perdonami, mi pare banalotta, priva di spessore prospettico. Mi sembri quelli che, il giorno dopo che qualche deficiente scrive sui muri, riferendosi alla morte in Afghanistan di 6 militari italiani, “-6”, ne fanno un caso di stato; mentre figure istituzionali alte continuano a sparare cazzate e nessuno ha nulla da obiettare.
    Se quella tua sopra dovrebbe essere la dimostrazione di “come l’ideologia comunista ha rovinato l’Italia”: beh, scusa, ma non mi hai proprio convinto.

  165. Ah, Lucio, ti preannuncio che a breve arriverà un utente che si firma “Berto94” e ti riempirà di elogi: non è, in questo caso, un buon segno, credimi…

  166. Eppoi, Lucio: verso la metà degli anni 80 il gruppo The Cult cantava una canzone, molto bella, che si intitolava “Revolution”. Eccola:

    Ai concerti, in Italia, molti, arrivati a questa canzone, alzavano la mano e facevano il gesto della P38. E bada che il testo dice tutt’altro. Cosa dimostrerebbe, se non che la stupidità non finisce quasi mai?
    Ma vogliamo anche qui dare la colpa al “comunismo”? Mah…
    Solo se accettiamo che il concetto di “comunismo” coincide con quello di “stupidità”, Lucio, potresti avere ragione.

  167. Als objektiver Beobachter muss ich feststellen, dass den schlüssigen Argumenten Lucios nichts entgegengehalten werden kann.

  168. Solo un breve appunto. “Negare la realtà, rifiutarsi di prenderla per quel che è” non significa ancora molto. Io infatti posso negare la realtà alla maniera di un folle (quel muro non esiste e mi ci dirigo contro), oppure alla maniera di chi dice (quel muro è là, ma non è invalicabile, posso salirci sopra, oltrepassandolo, oppure girarci attorno). Del resto, non si avrebbero risultati necessariamente migliori rovesciando la frase iniziale (“accettare la realtà, prendendola per quel che è”), giacché in quel caso il muro viene dichiarato per l’appunto non solo un muro, ma un muro invalicabile (accettiamo la realtà per quel che è, non cambiamola).

    Qui ovviamente si potrebbe (semplificando molto, forse inopportunamente) far cadere il discrimine tra ciò che Lucio chiama “rivoluzione” e il pensiero “riformista”. Riformista sarebbe colui il quale accetta la realtà di quel muro, ma si prefigge di migliorarla (magari togliendo qualche mattone, aprendo dei varchi). Rivoluzionario, sempre per Lucio, sarebbe chi decide di compiere un grande salto, non curandosi di verificare se dall’altra parte si può atterrare tranquillamente o si finisce in un fossato pieno di coccodrilli.

    Descritta così (e con molto senno di poi) Lucio ha ragione (o meglio: dal mio punto di vista ha ragione). Quello che però Lucio non sembra comprendere (e da qui discende un errore di valutazione sul contributo POSITIVO apportato dal comunismo alla cultura, non solo italiana, ma specialmente italiana) è che in quello slancio preparato per superare il muro si sono liberate energie creative notevoli, si è dato corpo a speranze collettive (magari illusorie) che hanno prodotto comunque risultati apprezzabili (a livello di partecipazione, per esempio, a livello di pubblicazioni, di elementi di conoscenza anche della realtá effettuale). Dire, oggi, che era tutto da buttare, non mi pare soltanto ingiusto, ma anche miope di fronte alla situazione storica che ha determinato una situazione del genere.

    Dal libro che ho citato più volte in questa discussione, quello di Bodei, vorrei proporre a Lucio ancora un passo, che si confronta con la filosofia di Norberto Bobbio (un pensatore a me particolarmente caro, e spero anche a Lucio). Scrive Bodei: “Nel congiungere la tradizione gobettiana e azionista dell’intransigenza morale con le prospettive politiche del socialismo riformista, Bobbio promuove l’accettazione senza riserve della democrazia, spingendo gradualmente il PCI ad abbandonare la diffidenza nei confronti del suo [della democrazia, ndr.) presunto “formalismo”, ma apprezzando sempre nelle formazioni di sinistra la sete di giustizia”.

    Ecco. Apprezzando sempre nelle formazioni di sinistra la sete di giustizia. Questo era il giudizio (direi equilibrato) di un pensatore come Bobbio nei confronti del contributo portato alla vita politica del paese dal comunismo (anche dal comunismo). Mi sembra che sia un giudizio condivisibile anche da chi (come me) non si è mai professato comunista.

  169. Grazie Lucio, Ti prego mantieni la ragione almeno Tu.

    Scandaloso il revisionista filo-comunista Marco Lenzi è veramente, anzi, lascia senza parole…
    vorrebbe riattivare e recuperare quasi tutte le azioni delle dittature e anche del PCI in Italia per farle passare per amorevoli cure a democrazia, cultura e politica oltre che sistema.

    Stiamo toccando il ridicolo. Anche se parlare di Che Guevara come di un mito ancora oggi, da persone adulte e non solo da miei coetanei incoscienti, è veramente preoccupante. Il popolo del comunismo è da sempre un popolo che ha attitudine alla dittatura, ma che addirittura non provi neanche pietà per le vittime dei campi di concentramento cubani e dei lager e gulag russi è volgarmente disumano e da condannare.

    Resto senza parole oltre che sconvolto a livello politico e personalmente emotivo, visto che alcune vicende mi toccano anche da vicino.

    BERTO

  170. Bravo Berto. Wenn die Jugend des PDL schon so clever ist, dann wird es auch mit Italien wieder aufwärts gehen.

  171. @ Lucio
    Lucio, vorrei porti una domanda secca, spero che tu voglia rispondere: trovi più inquietante che un adolescente scelga come mito un medico argentino che va a combattere una guerra di liberazione in un paese non suo e che paga con la morte precoce il suo impegno, o un imprenditore che pensa solo al potere personale?
    Se mi rispondi ti ringrazio della risposta?

  172. Infatti «Mussolini non ha mai ammazzato nessuno, Mussolini mandava la gente a fare vacanza al confino», vero BERTO? O forse i comunisti mangia(va)no i bambini? Allora stai attento, valah.

  173. Lucio non ti abbassare a tanto.

    Rispondo io: trovo più inquietante che un adolescente si innamori politicamente di una persona piuttosto che di un’idea. A prescindere da quel persona… anche se tengo a sottolineare che Che Guevara non si può più definire una persona dopo essersi macchiato di certi crimini.
    Io mi sono innamorato dell’idea, sono un liberale, ma il vero liberale classico non solo liberista, insomma quello che segue e crede veramente ancora oggi in quel che hanno detto filosofi come: John Locke, Adam Smith e come l’economista liberista Alfred Marshall. Oggi in Italia chi porta avanti i loro pensieri è Silvio Berlusconi e io sostengo lui.

    Io voglio che il giovane creda nell’idea, non importa quale, e non solo nell’esempio o nella persona che sono comunque credenze abbastanza legittime.

    BERTO

  174. Berto, alcune cose:
    1. la domanda non era posta a te, cazzo rispondi?
    2. nessuno ti ha dato del fascista, semmai del “berlusconiano”: ma se per te è sinonimo di “fascista”, in effetti comincio a preoccuparmi;
    3. di quali crimini, di grazia, si sarebbe macchiato Ernesto Guevara?

  175. “negare la realtà, rifiutarsi di prenderla per quello che è”.

    cazzo, che filosofo questo giudiceandrea…

    gabriele, non ce la faccio a sostenere un dialogo con questi mentecatti. mi fermo qui. un abbraccione.

  176. Berto, ti avviso che se stai compulsando “Il libro nero del comunismo” per dirci quali sono i crimini di cui si sarebbe macchiato Ernesto Guevara, non è una fonte affidabile…

  177. “Io voglio che il giovane creda nell’idea”

    “negare la realtà, rifiutarsi di prenderla per quello che è”

    Dove siamo? Siamo in un film di alberto sordi. Ve lo siete meritato, alberto sordi. Davvero. E anche mike.

    “Io mi sono innamorato dell’idea, sono un liberale, ma il vero liberale classico non solo liberista, insomma quello che segue e crede veramente ancora oggi in quel che hanno detto filosofi come: John Locke, Adam Smith e come l’economista liberista Alfred Marshall.”

    Cazzo, che cultura profonda. Sprofondata.

    State bene, abbiate cura dei vostri frammentini di “realtà” trovati su internet, sui giornali o nei sentito dire, e appiccicati con lo sputo sulle tempie. Stempiati.

  178. Intendevo dire che non sono comunista come non sono fascista!

    Come noto il CHE è stato artefice di crimini contro l’umanità, fece semplicemente “sparire” tutti coloro che si opponevano alla “morale rivoluzionaria” del regime. Gay, religiosi e oppositori sono ancora tutt’oggi perseguitati a Cuba. Chi fu “quello” che diede le basi a questo sistema con campi di lavoro e tutto il resto ? proprio quella merda del vostro mitico amico: il CHE !!! si si. Mito sfatato! 🙂

    HAI notato Lucio cosa significa restare su questo blog contraddicendoli e non pensandola come loro… “la morale del regime” mai opporsi !!! 🙂

    ciao BERTO

  179. gatto mur, non capisco la domanda.
    che guevara è (stato) un uomo probabilmente generoso, che però ha commesso molti errori e che credeva in un’utopia negativa e sanguinaria, il comunismo. ernesto guevara, inteso come persona, è stata la prima vittima del mito che è germinato intorno a lui. anche i giovani, molti e generosi, che hanno creduto in lui sono vittime dello stsso mito. usando un’espressione cara a gadilu, direi che bisognerebbe, anche in questo caso, destrutturare il mito.

    un imprenditore che pensa solo al potere personale è un’indicazione troppo generica. quale imprenditore? cosa ha fatto? in che campo è stato attivo? di solito gli imprenditori perseguono il loro tornaconto personale, che non è propriamente un sentimento filantropico, ma non è neppure, semplicisticamente, scambiabile per “potere”. ripeto: non capisco la domanda.
    io ne ho un’altra per te, che sei molto più ferrato di me in fatto di storia e critica letteraria. la domanda è questa: a proposito di interpretazioni ideologiche della letteratura, sbaglio o c’è stato qualcuno che ha parlato addirittura di un “leopardi marxista” (cesare luporini?).
    a presto

  180. No: “Leopardi progressivo”, se non sbaglio, è il titolo del libro di Luporini. Ma dovrei controllare.
    Lucio, per me Guevara NON È un mito (forse non ne ho).
    La mia domanda è semplice: ti inquieta di più che un ragazzo mitizzi Guevara o Berlusconi?
    Ecco.

  181. A proposito, Lucio: prendiamo, chessò, Sebastiano Timpanaro: era un marxista, ma convinto. Ecco, Lucio, dimmi: Sebastiano Timpanaro ha contribuito all’arretramento della cultura italiana?
    Così, visto che fin’ora non ci sono stati molti esempi da parte tua, comincio a proporne io…

  182. E se vogliamo volgerci ad altri lidi: negli USA, da un po’ di anni, nei dipartimenti di studi letterari, il marxismo ha molta presa. Ti faccio il nome più semplice da fare: Fredrik Jameson. Ecco: Jameson ha contribuito a far retrocedere il pensiero della critica letteraria americana?
    Certo, spesso, da parte degli epigoni (in Italia come ovunque) l’applicazione di un “metodo” (mi riferisco ora a un metodo critico per la letteratura; ma si può allargare il discorso anche all’ambito politico), in quanto sclerotizzazione di pratiche, è sempre funesto.
    Ma i grandi pensatori, quelli marxisti o comunisti (Lukacs, Benjamin etc.) HANNO FATTO ARRETRARE IL PENSIERO?
    E arriviamo al sommo: Gramsci ha fatto arretrare il pensiero italiano? No, dimmelo, Lucio, dài!
    E dimmi anche: se tu fossi su una torre e dovessi buttare sotto Marcello Pera o Franco Fortini (debbo ricorrere a uno già morto: ormai NON C’È NESSUNO CHE SI DICA COMUNISTA, quasi; alla faccia della pervasività e della longevità dell’idea da te preconizzata), chi butteresti sotto? Dài, Lucio, dimmelo, per favore….

  183. E a proposito di Guevara, poi chiudo: ti ripeto che non è un mio mito, Lucio, non lo è mai stato, forse, nemmeno quando ero giovane. Ma, appunto, è un uomo che si è speso generosamente per un’idea e per gli altri, e ha pagato molto caro. D’accordo, ci sono sicuramente aspetti negativi nel suo operato (come non trovarne in chi vive esperienze così estreme), non bisogna idealizzarlo né farne un santino: ma come “mito” (quindi esclusi gli aspetti nefasti) è molto più “positivo” dei miti che circolano oggi, soprattutto fra i ragazzi.
    L’età giovane (e noi purtroppo lo sappiamo solo come ricordo più o meno lontano) si caratterizza (o dovrebbe) per il desiderio di “cambiare il mondo”, spendersi, bruciarsi etc. Il Che, la cui immagine guarda caso coincide con i versi di Guccini: “gli eroi son tutti giovani e belli”, può incarnare proprio questo per un giovane.
    Non ti inquietano questi giovani che vivono già le loro vite negli apparati dei partiti? Che cominciano già a bazzicare le dinamiche (schifose) del potere istituzionale? Che non hanno voglia di “cambiare il mondo”, a loro sta bene così, anzi, torniamo a come eravamo qualche anno fa? Che accettano in pieno il linguaggio e le logiche dei “vecchi”?
    Cazzo cazzo cazzo, Lucio: se nella mia vecchiaia mi troverò di fronte a giovani che invece di indossare una maglietta con su un giovane uomo, con bei lineamenti, la barba e il sigaro in bocca, bensì con un vecchio pelato e con un impianto di capelli artificiali, con un sorriso di merda stampato in faccia, uno che si è fatto i miliardi e si è conquistato il potere vivendo all’ombra dei potenti e arrivando egli stesso ai vertici del potere. Ecco, se nella mia vecchiaia vedrò le magliette del Che sclazate da quelle del Berlusca, non so, sicuramente avrò una vecchiaia schifa.
    O no, Lucio, tu che dici? O tu vorresti che i ragazzi indossassero magliette con la facciona di Craxi, tanto per tornare all’argomento del post?

  184. “nella mia vecchiaia mi troverò di fronte a giovani che invece di indossare una maglietta con su un giovane uomo, con bei lineamenti, la barba e il sigaro in bocca”

    mhhh.

  185. @ gatto mur
    mi inquieta più un ragazzo che mitizza berlusconi di uno che mitizza il che. con ciò però non vorrei dare per perso il ragazzo che mitizza berlusconi (né prenderlo a insulti); vrrei anzi trovare il modo più efficace per fargli cambiare opinione, per decostruire anche il falso mito di berlusconi.
    mi sento più vicino a un ragazzo che mitizza il che, perché penso che di guevara egli apprezzi l’impegno per una maggiore giustizia sociale, come tu dici. tuttavia mi sforzo di spiegare a quel ragazzo che l’ideologia per la quale il che ha speso la sua vita non porta maggiore giustizia sociale.

    mi chiedi se lukacs o beniamin abbiano fatto arretrare il pensiero. è una domanda retorica: no, non hanno fatto arretrare il pensiero. tuttavia il mio giudizio che tanto fa andare in bestia è riferito a quel fenomeno tutto particolare della nostra storia, che è stata l’egemonia dell’ideologia comunista in italia dal dopoguerra in poi. mi inquieta, come ho cercato di spiegare, l’egemonia che un’ideologia (quella comunista) ha preteso di esercitare su tutti gli altri rami del sapere e della riflessione sociale, perché questo significa ficcare la realtà nelle proprie idee e non ricavare dalla realtà idee utili per migliorare il mondo. mi inquieta la pervasività dell’ideologia comunista, che è stata nel dopoguerra un fenomeno, ripeto, in gran parte italiano.
    di gramsci non condivido per nulla la teoria dell’intellettuale organico, che chiede agli intellettuale di subordinare il loro lavoro a un’ideologia politica. che razza di incarico è questo? e che razza di intellettuale è colui che vi si piega? non dovrebbero, le menti libere, rifiutare di farsi inquadrare in tal modo? non dovrebbero gli scrittori elaborare le loro ispirazioni, i pittori e i registi le loro immagini, i giuristi le loro dottrine, i filosofi le loro weltanschauungen seguendo i loro percorsi, anziché i dettami forniti da un’ideologia politica? non dovremmo essere proprio noi, gadilu, val, tu, marcolenzi, np, gambeo rotto, matteo a difendere la libertà del pensiero di fronte ai principi di un’ideologia – comunista o che altro?

  186. Alla domanda di Lucio, «non dovremmo essere proprio noi […] a difendere la libertà del pensiero di fronte ai principi di un’ideologia – comunista o che altro?», non si può rispondere che con un convinto «sì».

    Lo inviterei però a riflettere sull’attualità delle sue considerazioni: posto che così sia stato in passato, è sensato sostenere che, nell’Italia del 2010, siano proprio i lasciti dell’ideologia comunista a minacciare la libertà di pensiero? Credo che la risposta non possa che essere altrettanto convintamente negativa: se minaccia esiste (ed io credo che esista), non è certo all’eredità comunista che può esser ricondotta. È proprio qui che sfugge il senso dell’accanirsi di Lucio: occuparsi dell’egemonia culturale comunista nell’Italia berlusconiana non somiglia tanto alle discussioni sul sesso degli angeli, od a certe vuote formule da campagna elettorale? Non ha forse questo dibattito già superato, e di una buona ventina d’anni, la data di scadenza? Se no, perché?

    Concludo, ammettendo che alcuni ragionamenti di Lucio si potrebbero pure condividere, fossero meno astratti e più contestualizzati, piuttosto che genericamente riferiti ad una sua idea archetipica di comunismo, un ur-comunismo matrice comune ad ogni declinazione nazionale ed ideologica del marxismo originario. Più allo “spettro” del comunismo che non al comunismo italiano stesso. Che sia tornato ad aggirarsi per l’Europa? 😉

    PS: Lucio ha citato (In)Fausto Bertinotti tra le incarnazioni di quel certo spirito ur-comunista, forse inconsapevole di quanto le sue elaborazioni sulla «non-violenza», sul rigetto della «violenza fisica e verbale come strumento di lotta politica» siano invece accostabili a certe massimamente oziose campagne ideologiche del bertinottismo, giunte fuori tempo massimo e condotte in circostanze in cui ben altre erano diventate le gatte da pelare.

  187. Comincio con Gramsci. Hai isolato UN aspetto di Gramsci, giustamente criticabile. Ma Gramsci non si risolve lì: e guarda un po’ in America o in altri luoghi d’Europa, da una decinna d’anni si assite a una sorta di “Gramsci renaissance” (in fondo è stato uno dei primi a fare della Trivialliteratur un argomento di studio, no?); noi in Italia lo buttiamo nel cesso: furbi, no?
    Sull’inquietudine: non ti causa inquietudine la pervasività del “pensiero unico” che ormai domina tutti i discorsi pubblici? Quello sì è pevasivo, granitico, insclafibile. Il comunismo, forse anche “per fortuna”, è stato contrastato, e in fondo ha perso. Il pensiero unico è lì, come una fortezza inattaccabile: non ti inquieta questo? E ancora: sta facendo fare passi in avanti alla cultura italiana, questo merdoso pensiero unico?

  188. Continuo a buttare lì spunti che tanto non vengono raccolti… (quasi quasi consegno le chiavi del blog a Lucio… mi pare che verrebbe seguito di più).

    Ecco lo spunto. In Italia si sono fatti i conti col comunismo? (Cito di proposito uno dei pochi libri che ha cercato di porsi il problema). Purtroppo no. E dico purtroppo no sia alludendo al saldo negativo (che sarebbe risultato da quei conti), che al saldo positivo (ci sarebbe, nonostante oggi siano in molti a pensarla come Lucio). Cos’è stato il comunismo italiano? Una semplice edizione provinciale di ciò che si è avuto, su larga scala, nei paesi del socialismo reale? Un’esperienza fortunatamente mai maturata di dittatura politica e culturale? Una colossale perdita di tempo per milioni di persone che c’hanno creduto? Ha ragione il gambero quando dice che queste domande avremmo dovuto porcele almeno una trentina d’anni fa (perché io resto dell’avviso che avremmo dovuto porcele PRIMA dell’ottantanove, non DOPO). Ma sbaglia – a mio avviso – se ritiene che adesso è inutile porcele. Non è inutile perché altrimenti quello che pensa Lucio rischia di diventare aperto senso comune (anzi, io temo che lo sia già diventato).

    Grazie della vostra (non) attenzione.

  189. Non possiamo tornare a parlare di Craxi?
    Per chi ancora non lo avesse capito, i comunisti in Italia non contano più niente e sono ridotti a tre partitini insignificanti.
    Il vero pericolo per l’ Italia oggi viene da Silvio Berlusconi, il quale ha ufficialmente portato la mafia, la criminalità organizzata, i razzisti etno-padani e i fascisti al governo, e dalla Chiesa cattolica della cripto-checca Josephine Ratzinger.

  190. Sì Matteo, il comunismo non conta più niente, ma evidentemente fa sempre comodo evocarlo. Leggi per esempio questo intervento, comparso oggi su un noto blog nazional-bolzanino…:

    Eriprando della Torre di Valsàssina dice:
    Gennaio 7th, 2010

    7 gennaio 1978: Strage di Acca Larentia. Un gruppo di terroristi comunisti dei “Nuclei armati di contropotere territoriale” uccise a colpi di mitra i giovani di destra FRANCESCO CIAVATTA e FRANCO BIGONZETTI. Durante i tafferugi con la polizia che seguirono morì STEFANO RECCHIONI. Ricordiamo i giovani di destra caduti e cerchiamo in nome dei loro ideali di evitare di scannarci sulle percentuali dei posti in lista.

  191. ripetute volte sono state citate in questa discussione famose personalità della cultura italiana riconducibili alla tradizione marxista o comunista per chiedermi quali danni possano mai avere combinato persone come benjamin, lucaks, luigi nono, de andrè, pasolini, rodari, fo, fortini ecc ecc.

    è evidente che de andrè non ha arrecato danni alla cultura italiana; lo stesso dicasi per la maggior parte degli autori citati, intellettuali di notevole spessore, anche se non sempre di lucido pensiero.
    (su qualcuno ho qualche dubbio, per lo meno parziale. dario fo, ad esempio, è divertente in opere come mistero buffo; assai, ma proprio assai discutibili sono invece le sue opere politiche. quando giangiacomo feltrinelli fu trovato ucciso da un’esplosione ai piedi di un traliccio a segrate, nei primi anni settanta, fo mise in scena uno spettacolo per dimostrare che si trattava di … una montatura. invece il fatto era proprio vero: nel tentativo di minare un traliccio l’editore feltrinelli saltò in aria e morì. ecco un esempio di cattivo, pessimo servizio reso dall’ideologia comunista alla cultura. siccome non poteva darsi che un compagno come feltrinelli si mettesse a far saltare in aria tralicci, allora si allestì uno spettacolo per ridicolizzare questa “messa in scena” – penosa, a vederla oggi.)

    però un conto è il marxismo, nelle elaborazioni di cui è stato fatto oggetto, un conto l’ideologia comunista. nel mio giudizio che tanto fa incazzare i partecipanti a questa discussione ho sempre detto che è stata l'”ideologia comunista” a rafforzare l’arretratezza della cultura italiana. non ho parlato di marxismo. lukacs si professava, credo, comunista. si può dire la stessa cosa di walter benjamin? la butto lì:
    secondo me togliatti non sapeva neppure chi fosse, walter benjamin – e viceversa, per fortuna.

    de andrè si sarebbe definito un sostenitore dell’ideologia comunista? gaber, che collaborava con luporini, cioé con un marxista, ha scritto pezzi che prendono per il culo l’ideologia comunista (“per ora rimando il suicidio e faccio un gruppo di studio, le masse, la lotta di classe, i testi gramsciani”). pasolini era iscritto al partito comunista, ma divenne grande come “eretico”, eretico soprattutto nei confronti dell’ideologia dalla quale proveniva. sbaglio?

    resta la sete di giustizia, come dice gadilu, che mosse gran parte degli intellettuali italiani riconducibili alla tradizione comunista italiana. posso capire che il mio giudizio appaia ingeneroso, tenendo conto di quell’aspirazione. salviamo la sete di giustizia. bisogna sempre averne. ma tra persone civili dovrebbe essere chiaro che l’ideologia comunista non spegnerà quella sete.

  192. @Gabriele
    Se è per quello, possiamo allora iniziare a fare il conto di tutte le persone morte grazie alle bombe messe da tanti di quei “bravi giovani di destra” dal 1969 agli anni ’80, vedi Piazza Fontana, Italicus, il massacro di Bologna.
    La destabilizzazione, i tentativi di instaurare regimi autoritari o para-fascisti, i vari tentativi di golpe son tutti venuti dall’ estrema destra.
    Il PCI ha avuto le sue colpe, ha appoggiato e si è fatto sorreggere finanziariamente dall’ Unione Sovietica, ma i comunisti non hanno mai cercato di prendere il potere con la violenza o di destabilizzare il Paese.
    In merito ai bravi ragazzi di destra dell’ epoca, mi sovviene un commento di Francesco Cossiga: “Credo molto di più ai terroristi che ai magistrati. Tra la loro serietà e quella dei terroristi c’ è un abisso. La sentenza di condanna è qualcosa che fa vergogna alla magistratura italiana. I giudici non avrebbero fatto carriera se non avessero condannato Mambro e Fioravanti. Gelli è stato condannato perché bisognava condannarlo. Alla fine hanno punito Mambro e Fioravanti: persone normali, bravi ragazzi che mi vogliono bene.”
    T’ immagini se Berlinguer avesse detto qualcosa di simile riguardo ai brigatisti rossi?

  193. Caro Gadilu, non ritengo affatto inutile chiedersi se in Italia si siano o meno fatti i conti col “comunismo”, né interrogarsi su cosa sia stato il comunismo italiano. Pur non essendo del tutto convinto che queste domande non siano mai state poste, né che manchino le pur frammentarie ed inorganiche risposte, credo sacrosanto continuare a porsele, purché non si commetta l’errore di astrarre e decontestualizzare quanto sotto certe “insegne” raccoltosi (e frammentatosi), né tantomeno di farlo all’odiosa precondizione di un atteggiamento penitenziale da parte di chi, giova sempre ricordarlo, non ha tenuto questo Paese sotto il tallone di una dittatura.

    Ritengo invece anacronistico ed ozioso, quando non già roba “da predellino”, anche solo alludere ad un “comunismo” hic et nunc fattore di arretratezza e possibile minaccia per la libertà.

  194. Mah, Gabriele: andrebbe approfondito, ma penso che si potrebbe affermare che dopo il XX congresso del PCUS, bene o male il PCI qualche riflessione sul comunismo l’ha fatta, qualche distanza dal PCUS l’ha presa; fino ad approdare, alla metà degli anni 70, al cosiddetto Eurocomunismo, che segna, mi sembra, la più decisa presa di distanza dalla “casa madre”.
    Insomma, certo in Italia dovremmo fare ancora di più i conti col passato; ma è generalizzato, e forse conti ancor maggiori sono rimasti aperti.
    In un certo senso, occorrerebbe rileggere la storia della repubblica post bellica alla luce della guerra fredda. Senza fare sconti a nessuno, ovviamente.
    PS: mi unisco al suggerimento del Gambero: questo post era cominciato con Craxi, poi si è sviluppato in tutt’altre direzioni. Forse, anche per rendere giustizia alle tue parole, sarebbe utile aprire una nuova discussione specifica con i tuoi suggerimenti sul comunismo. E che qui, come giustamente invita MGC, si torni a parlare di Craxi.

  195. @gadilu
    anche secondo me è vero: in italia non si sono fatti i conti con il comunismo. io direi anzi che nonostante l’italia si dichiari fondata sull’antifscismo, neppure i conti con quello ha fatto. l’italia ha troppo frettolosamente girato pagina, dopo il fascismo, evitando di porsi il problema di quanta complicità con il fascismo c’era stata. fare i conti con il fascismo avrebbe significato porsi il problema dell’autoritarismo e della democrazia. se l’italia avesse fatto i conti con l’autoritarismo, se avesse tematizzato e studiato la complicità di vaste masse popolari con il fascismo anziché brandire la clava dell’antifascismo (come diceva montanelli), ciò l’avrebbe preservata anche da quell’altra ideologia autoritaria che è il comunismo. e probabilmente, grazie alla maturazione di una autentica coscienza democratica avrebbe anche evitato il berlusconismo, che è una forma moderna e travestita di autoritarismo.
    la democrazia è debole e precaria in italia, dove il più grande partito d’opposizione è stato spinto solo “gradualmente” (scrive bodei nella citazione di gadilu) ad accettare la democrazia.

    certo, il comunismo oggi è ridotto a due o tre piccoli partitini in italia, come ricorda matteo, e ha davvero poca influenza. ho però cercato di argomentare che l’ideologia comunista ha generato, caduto il mito del comunismo, un’ideologia antagonista, che è rimasta in vita ancor a lungo e che ha avuto effetti del tutto analoghi a quella comunista.
    a gatto mur dico: non buttiamo nel cesso gramsci, d’accordo. tra l’altro, a quanto ne so, ha scritto cose interessanti sulla questione meridionale. mi basta anche solo buttare nel cesso la teoria dell’intellettuale organico, insieme alle elaborazioni che secondo quella teoria sono sate proposte.

  196. -ci sono stati danni dell’ ideologia marxista (così come recepita nell’europa ex occidentale) a livello di mutazione antropologica, evidenti in particolare e in quest’area geografica dal 68 i poi ?
    -ci sono stati danni della prassi politica del pci in italia, a mio avviso evidenti anch’essi dal 68 in poi?

    questa potrebbero essere due distinte discussioni

    per quanto riguarda la prima, che per la mia sensibilità è di gran lunga la più decisiva, giudiceandrea rileva unicamente il pericolo, concreto nell’apparato ideologico del marxismo, di derive totalitariste. anche. per quel che mi riguarda invece, rilevo invece una deriva che supporta l’attuale sviluppo tecno-economico.

    ma qui ancora non s’è deciso di che parlare

  197. mmm!

    “Comunicazione di servizio: a tutti: Silvio Berlusconi NON è il mio MITO!!! ” fine.

    BERTO

  198. OK. Preparo una relazione finale sulla discussione da presentare alla direzione del partito. 🙂

  199. Warum sich viele Jugendlich zu konservativen Positionen hingezogen fühlen ist damit zu erklären, dass die Jugend immer gegenüber der aktuellen Autorität anecken will. 1968 provozierten die Schüler und Studenten ihre vorwiegend konservativen Lehrer und Professoren mit linken Parolen und Bildern von Ho-Chi-Minh und ähnlichen Pfeifen. Heute beherrscht die 68-Ideologie den Schulbetrieb und die Schüler provozieren eben mit konservativen Ikonen. Nicht?

    @gattomur

    É vero. Il Che é il più bello. Aber die, die seine T-Shirts anziehen sind meistens voll die Lutscher.
    Un abbraccione.

  200. @ PV
    Non avendo mai posseduto nessun oggetto che ritraesse il Che, né tantomeno una maglietta, non mi riguarda più di tanto.

  201. Habe ich nie behauptet. Ich habe nur Deinem Urteil über die physische Erscheinung Ernestos beigepflichtet.
    Zum Thema kann man nur sagen: Lucio hat völlig recht. Aber Gadilu hat auch gute Punkte gepostet.

  202. Ahahahah fai pure Gabry, ma devi anche dire loro che utilizzate il termine “mito” a sproposito! 😉

    Il mito è un’icona, Silvio per me è un leader non un’icona anche se per certi versi lo potrebbe essere! Al mito non si fanno critiche a Silvio gli si deve fare qualche critica nelle dovute sedi…! Io l’ho sempre fatte…

    SILVIO è universalemnte un leader carismatico non un MITO! mito = nulla

    ciao. BERTO

  203. è vero PV. Sono forme di ribellione e ad alcuni giovani piaciono! Si sfogano… noi ci sfoghiamo in altre maniere! preferiamo seguire i valori e non opporci sempre e basta senza proporre nulla di validamente alternativo!

    BERTO

  204. Qual è, Berto, la tua proposta validamente alternativa? E quali sono i valori che ti piace seguire?

  205. A livello governativo nazionale mi a bene colsì perr ora!

    A me piace dare credere nell’Italia e avere speranza, sempre. Questo dice tutto.
    I valori possono essere quelli dell’appartenza, dell’essere europei, delle radici giudaico cristiane, della solidarietà, della patria, della libertà nel senso più ampio e culturale- economico- politico, quindi della competizione, dell’emancipazione, del progresso, ma anche dell’ambiente etc.
    questo è solo un piccolo elenco per spiegarli ci vorrebbero mesi. Io però mi rapporto sempre con questi e molti altri argomenti, e i valori che questi trasmettono!

    BERTO

  206. “…per spiegarli ci vorrebbero mesi”

    Ho letto questa frase e mi è corso un brivido lungo la schiena. È normale?

  207. Non puri slogan, ma se dietro gli slogan c’è un lavoro valoriale e costruito non vedo che male ci sia!

    BERTO

  208. Si, va bene.

    @Lucio
    Lucio, guarda mentre noi disquisivamo della tua teoria che “il comunismo ha contribuito al regresso della cultura italiana”, guarda un po’ cosa è successo, nel frattempo:
    http://gattomur.wordpress.com/2010/01/07/aridatece-lombroso/
    Un chiaro segno dell’avanzamento, dopo la scomparsa dei “comunisti”, della cultura italiana: che dici?

    @Gabriele
    Scusa l’OT, ma sono parecchio sconvolto dalla notizia.

  209. Ma cosa, è bello? COSA? Da quando sei nato, questi sono i partner di governo dei tuoi idoli politici: te ne rendi conto, almeno?

  210. @gatto mur
    sono andato a lggere la notizia: è allucinante. ma c’entra poco con il nostro tema. la cultura italiana resta debole anche dopo la fine dell’ideologia comunista.

  211. Lucio, ricordati che ci devi dare ancora il tuo ultimo fuoco d’artificio si Craxi e poi possiamo archiviare questo thread elefantiaco.

  212. “…concluderei io”

    Glaube ich nicht.
    Wenn mir jemand von den Genossen in diesem Thread 10 attraktive KommunistInnen aufzählen kann, wähle ich bei den nächsten Wahlen rot.
    Außer Incredula sehe ich da nix. 😀

  213. craxi (poi per me basta)
    non ho ben capito perché gadilu ci ha riproposto, in apertura di questa discussione, la scena di craxi preso a monetine. se lo ha fatto per invitarci a un commento, non posso che ripetere: fu una pagina vergognosa della nostra storia.
    nessun criminale si tratta in quel modo. montanelli restò disgustato per la scena di piazzale loreto. io non so come avrei reagito se mi fossi trovato lì; molto probabilmente avrei sputato anche io addosso al duce, alla sua amante e ai gerarchi appesi per i piedi. per fortuna non c’ero. per fortuna ho sentito la testimonianza di montanelli, che c’era. per fortuna posso valutare con distacco quell’episodio e dico: no! se vogliamo essere migliori del tiranno che abbiamo sconfitto, non possiamo essere violenti e oltraggiosi come lui. quella reazione si può comprendere, ma non giustificare.

    Davanti all’hotel raphael non c’ero, ma sono certo che non avrei partecipato alla gogna. Craxi non mi era mai piaciuto. Lo avevo detestato per la legge sulle droghe che aveva fatto approvare; “e così ci siamo sbarazzati della modica quantità”, commentò. La sua retorica mi infastidiva, il suo ostentare il potere mi disgustava, disprezzavo i suoi socialisti rampanti; la milano da bere e l’italia settima (o sesta?) potenza mondiale erano per me tra i più penosi bluff della storia nazionale. Come quasi tutti i miei amici, identificavo anche io i socialisti come ladrie usavo la metafora della plastica per definire quel partito.

    Poi venne tangentopoli. Le accuse contro socialisti e democristiani crescevano di giorno in giorno, gli imprenditori facevano la fila in procura per vuotare il sacco, le rivelazioni erano esplosive, gli avvisi arrivavano a raffica, le manette scattavano, i magistrati tenevano nel mirino, l’opinione pubblica appoggiava i giudici (notare le metafore guerresche). Portare a giudizio i responsabili e ripulire il paese: sembrava finalmente l’occasione per dare una svolta all’italia.
    Davvero? iniziai a dubitarne. Le carcerazioni, le gogne pubbliche, i presidi di radio e tv nei tribunali, i titoloni sui quotidiani, i commenti tutti uguali, i procuratori nuovi eroi nazionali: il tutto mi parve una grande messa in scena, nella quale era troppo chiaro chi fossero i buoni, chi i cattivi e quale sorte attendesse questi ultimi. S’era scoperta anche qualche bustarella passata di mano anche tra cooperative e regioni rosse, ma si pensava che i comunisti, se non altro perché disponevano di meno potere, avevano rubato meno dei socialisti e dei democristiani.
    Ancor più diffidente divenni quando cominciò a stringersi il cerchio intorno a craxi. Giudici e opinione pubblica, insieme. L’uomo indicato tante volte come il simbolo dell’italia peggiore stava per incontrare la sua meritata punizione. Per il grande corruttore arrivava la fine tante volte annunciata e auspicata. Fu in quei tempi che una volta sentii dire, durante una riunione pubblica “ora sappiamo dove sono i soldi del debito pubblico: sui conti di craxi”.
    L’assurdità di quella frase mi aprì gli occhi.

    sappiamo come è andata a finire. Caduto craxi, è arrivato berlusconi. Craxi doveva essere condannato per i reati che si è riusciti a dimostrare a suo carico? sì. Ma la sua caduta ha migliorato il paese? no. Dopo tanta opera di pulizia l’italia resta un paese corrotto, l’amministrazione inefficiente, l’economia precaria, la coesione sociale sempre più debole. Non fatemi dire, perché non lo penso, che fu tangentopoli a causare tutto questo, sarebbe assurdo. Ma è certo che tangentopoli, con tutto il merito di avere perseguito ladri e corruttori, non è stata un rimedio efficace ai mali di questo paese.
    Abbiamo punito i colpevoli, che giustamente andavano puniti. Ma il modo in cui lo abbiamo fatto non attira la mia simpatia. Non abbiamo riflettuto sul fenomeno della corruzione, sul malaffare, sui favoritismi, sui clientelismi, sui familismi che sono fenomeni secolari in questo paese e che vanno contrastati con misure meno clamorose e più coerenti. In compenso abbiamo individuato capri espiatori, i quali avevano fatto di tutto per addossarsi quel ruolo, e li abbiamo giustiziati sotto i flash e le telecamere prima ancora che nei tribunali. Nel farlo abbiamo commesso prepotenze, ignorando spesso i diritti che uno stato civile deve concedere anche ai peggiori criminali. Sospetto che ci siamo comportati così perché individuando e marchiando con tanta rabbia i responsabili del male, gli “altri”, spesso altrettanto corrotto dei “mariuoli”, hanno potuto lavarsi le mani e la coscienza. Quanti attuali elettori della lega e del popolo della libertà erano convinti sostenitori di mani pulite?

    Ecco, la scena delle monetine mi sembra il paradigma di tutto ciò. Anche per questo la rifiuto, senza essere per ciò stesso un craxiano.

  214. Lucio, certo, anch’io rifiuto qualsiasi violenza, compresele monetine. Qualche mese fa, sul blog del Gambero, scrissi che un po’ mi vergognavo, ora, a “bocce ferme”, di essere stato presente a un assalto con grida di “ladro” e “a sputi” contro Craxi a Bologna nel, mi sembra, 1990. Non ho sputato, non sputerei mai a nessuno. Ma capisco, come mi sembra fai tu, il clima di quegli anni, pieni di aspettative finite poi come ha ben descritto tu.
    Preciserei una cosa, rispetto a qualcosa che scrivi alla fine: i più accesi “dipietristi”, quelli che sventolavano cappi in Parlamento o facevano gesti simili erano leghisti o aennini. Mettiamo bene in chiaro le cose. D’altronde sono proprio quei due partiti, e poi il nuovo FI, ad avere profittato di più del clima di quegli anni. Non di certo i “comunisti”.
    Da parte del PCI (o di quel che ne è seguito) c’è stato un errore, in quel momento: non avere voluto fare i conti con il passato dei finanziamenti ANCHE a loro favore. Ma, apputo, i forcaioli erano quelli che oggi condannano Mani pulite.

  215. Pur non aendo mai disdegnato Craxi credo che la scena delle monetine sia stato un segnale e una reazione spontanea ed istantanea popolare!

    BERTO

  216. A me piace questa di Sandrocchia Milo del 24 settembre 1990: «Caro Bettino… Sodano mi ha esclusa da tutti i programmi di Rai2… mi aveva assegnato “Piccoli Fans”… Licenziata così senza neppure il preavviso. Che devo fare? Io avrei una buona idea, ma Sodano ascolta solo Francesco Salvi che è il protettore della Carrà, tu puoi aiutarmi? Sinceramente ne avrei bisogno, forse Berlusconi potrebbe ascoltare la mia proposta. Se puoi aiutami, sarebbe bello. A parte ciò, resto in attesa di un appuntamento».

  217. Ennesimo editoriale “in ginocchio” di Minzolini:

    “Con gli occhi della storia”: ostia. Lucio, glie li hai suggeriti tu alcuni spunti? 🙂

  218. @ gattoMur
    ho ascoltato il commento del direttore del tg1: discutibile magari, ma non scandaloso. dice in sostanza:
    craxi divenne un capro espiatorio (come spesso accade nella nostra storia nazionale);
    il reato principe di tangentopoli era il “finanziamento illecito dei partiti” (e la corruzione, aggiungo io): un problema politico, una costante di tutta la storia italiana nel dopoguerra;
    commettendo un grosso errore, per quel problema politico fu cercata una soluzione giudiziaria (che ebbe conseguenze non solo positive, ma anche nefaste);
    tangentopoli ha alterato l’equilibrio tra politica e magistratura.
    su molte scelte che fece da politico, craxi aveva ragione: euromissili, sigonella, scala mobile (mentre i suoi avversari avevano torto).

    se vuoi riaprire la discussione, per favore indica quale di queste affermazioni è scorretta e specifica il perché.

  219. No, Lucio, non voglio riaprire la discussione, per carità.
    I punti da te indicati sono, direi, in parte condivisibili: è mettere in rilievo questi nascondendo gli altri (sistema di corruzione, aumento del debito pubblico sotto Craxi, etc.) che è meno condivisibile. Soprattutto è il farlo ora che è sospetto…
    Comunque il mio rivolgermi a te era una semplice provocazione scherzosa, e tale spero che rimanga per te. Mai mi sognerei di paragonare un giornalista come Minzolini a te (e lo dico in favore tuo, ovviamente).
    Ciao.

  220. Pingback: Minzolini, Craxi e gli Euromissili - Il Gambero Rotto

  221. beh… craxi aveva capito che l’italia è un paese in maggioranza … moderato, conservatore. mi sembra a tutt’oggi vero.

    gli articoli che si leggono in questi giorni ricordano diversi aspetti della vicenda politica e umana di craxi. tra gli altri questi:

    craxi fu condannato, con sentenze definitive della magistratura italiana, in due processi; ma entrambi questi processi sono stati … condannati dalla corte di strasburgo per i diritti dell’uomo; la giustizia italiana ha ripetutamente violato i diritti umani dell’imputato bettino craxi, nonché i diritti della sua difesa. non mi sembra un bell’attestato.

    la vedova di craxi vive a hammamet con la pensione parlamentare del marito: oltre 5000 euro al mese; sarà anche tanto (se volete), ma: non esiste alcun tesoro di craxi. il tesoro di craxi era una balla data in pasto alla canaglia forcaiola (scusate il termine un po’ forte).

    questi elementi discolpano craxi da certe accuse che gli sono state mosse. un fatto (da condannare) è altresì la corruzione di buona parte del partito socialista. la stessa figlia di craxi, stefania, riconosce che il padre non aveva capito la dimensione di quel fenomeno.

    un altro elemento, riferito al craxi politico, è l’enorme aumento del debito pubblico che si verificò durante i suoi governi negli anni ottanta. questo aspetto andrebbe approfondito, anche per vedere come la spesa pubblica aumentò, per quali pressioni e con l’appoggio di chi.

  222. Ripeto che i ceti che sostennero Craxi, e che in Craxi ebbero centro e prototipo, non erano nè moderati nè conservatori, ed oggi che sono maggioranza e stabile installazione sottoculturale la cosa è assai più evidente. Ho vissuto gli anni 80 nella Milano da bere, e ne ho un ricordo come di generalizzato impazzimento per l’accesso alla ricchezza (quella che sia) e al mercato. Questa rivoluzione non ebbe affatto le caratteristiche di un socialismo riformatore che accompagna con misure e contromisure , quindi con un sapiente dosaggio di innovazione e conservazione, il corpo sociale nei suoi mutamenti, ma la sensazione fu quella di uno scatenamento, pieno non di speranza ma di rivalsa e rancore per quello che era. La preparazione fu quella arrogante dell’ estremismo extraparlamentare, la reificazione fu quella impersonata dal craxismo (che è fenomeno più complesso e duraturo dello stesso Craxi).

  223. Non credo che Craxi meriti un giudizio tanto ingeneroso quale quello della figlia, che «riconosce che il padre non aveva capito la dimensione di quel fenomeno» (corruttivo). Sostenere che al solo Craxi sfuggisse la proverbiale, plateale corruzione della sua corte equivale – né più né meno – a dargli del coglione. Appellativo che non merita.

  224. @ gambero rotto
    secondo me stefania craxi vuol dire è questo: i pariti della prima repubblica si finanziavano, in gran parte, illegalmente; tale pratica non era ignorata da craxi (che era tutt’altro che coglione); gli sfuggivano invece la degenerazione della corruzione: il fatto cioé che fosse generalizzata e che in molti casi a riempirsi non erano le casse dei partiti, ma le tasche dei collettori di tangenti.

  225. leggendo le cronache “craxiane” di questi giorni apprendo che nella villa di hammamet c’era (c’è?) un busto del … duce. ecco: questo è un elemento davvero inquietante.

  226. Sì, molto inquietante. Se ricordo bene era Forattini a dipingerlo travestito da duce…
    Comunque, Lucio, la tua “difesa” di Craxi è chiara. Ma mi è chiaro anche, leggedo queste tue parole:

    un altro elemento, riferito al craxi politico, è l’enorme aumento del debito pubblico che si verificò durante i suoi governi negli anni ottanta. questo aspetto andrebbe approfondito, anche per vedere come la spesa pubblica aumentò, per quali pressioni e con l’appoggio di chi.

    …che il ritornello è un po’ sempre lo stesso: era il sistema a essere marcio, Craxi subì addirittura pressioni e fece quel che fece (far aumentare il debito pubblico del doppio, di questo stiamo parlando) con l’appoggio di qualcuno (i maledetti “comunisti”, tanto per cambiare?)
    Ecco, fare di Craxi una “vittima” del sistema, un burattino nelle mani di qualcuno etc. (e, appunto, non era né coglione né vergine, mi pare) mi sembra eccessivo.
    Tra un po’, quando si scopriranno le magagne del suo diretto erede politico (B.) arriveremo a dire che, sì, anche lui ha dovuto subire un certo clima etc.? Che ha subito pressioni? Che ha combinato i disastri che ha combinato “con l’appoggio di qualcuno? Sì, non c’è dubbio: ma almeno non togliamogli la parte da “primo protagonista” e principale avvantaggiato da questa situazione.

  227. Lucio, ti va di leggerti questo?

    Marco Travaglio, Passaparola dell’11/1/2010:

    Grazie alla manifestazione “No a Via Craxi”
    Vorrei invece dire che bisogna ringraziare quelle centinaia di persone che sabato hanno manifestato a Milano, in Cordusio, contro l’intitolazione di non si sa bene se un parco o una strada, o una piazza, o un vicolo, chissà che cosa, a Bettino Craxi, sfidando il diluvio. Intanto bisogna ringraziare Piero Ricca per aver promosso questa manifestazione, insieme a tutti gli altri che poi vi hanno partecipato.
    Perché dico questo? E’, come dice il figlio di Craxi, una manifestazione maramalda, perché se la prende con un morto? Naturalmente no, devo dire che, se dipendesse da noi, Craxi riposerebbe in pace da dieci anni: il problema è chi continua a resuscitarlo nella speranza di farne un uso politico non per i morti, ma per i vivi. L’altro giorno ho intervistato Barbara Spinelli per Il Fatto Quotidiano e lei ha detto una cosa secondo me molto saggia, ossia che quello che rivela questa ansia di riabilitare Craxi non è il gusto necrofilo di parlar bene di un morto, ma è il tentativo – aggiungo io – mascalzonesco di utilizzare un morto per sdoganare e nobilitare i vivi; se Craxi, pregiudicato per corruzione e finanziamento illecito, è un grande statista che va celebrato dieci anni dopo la morte, quindici anni dopo essere scappato latitante all’estero, beh, a maggior ragione il suo figlio prediletto, Silvio, esce come un gigante, nonostante le apparenze anche fisiche, perché esce come un gigante? Perché in fondo non è scappato, non è ancora scappato e Craxi era il corrotto e lui il corruttore. Quindi usano Craxi per nobilitare Berlusconi e, se questo centrosinistra si siederà al tavolo alla riabilitazione di Craxi, non ci sarà alcun motivo per il quale non possa sedersi anche al tavolo della riforma costituzionale e di tutte le riforme che verranno in mente a Berlusconi; del resto l’ha già fatto nel 97 e 98 con la bicamerale, quando lui, non loro, la fece poi saltare dopo due anni di inciuci. C’è un sondaggio di Mannheimer per Il Corriere della Sera, dal quale emerge che ancora, nonostante quindici anni di bombardamento volto a farci credere che Craxi fosse un grande statista, ancora gli italiani in maggioranza non si sono fatti subornare e ancora la maggioranza degli italiani è contraria all’intitolazione di una strada a Craxi, perché ancora la maggioranza degli italiani lo ritiene un politico corrotto. La maggioranza di questi è di centrosinistra, nel centrodestra c’è una lieve maggioranza favorevole a Craxi, ma c’è un’importantissima minoranza che sfiora la metà degli elettori del centrodestra che di Craxi non vuole neanche sentirne parlare e sappiamo benissimo di chi si tratta, sono i leghisti, sono i missini, che si ricordano bene quello che sapevano, non quello che pensavano, quello che sapevano nel 92, 93 e 94, le manifestazioni a cui partecipavano e poi ci sono le persone perbene, perché ce ne sono sicuramente, un po’ tarde di comprendonio magari, ma le persone perbene che votano per Forza Italia, alle quali si può perfino raccontare che Berlusconi è un perseguitato, ma l’idea che lo fosse anche Craxi beh, questo non entra proprio in testa.
    Conseguentemente la faccenda Craxi è un’occasione d’oro per le opposizioni per mettere in crisi Berlusconi, lasciandolo solo insieme a quella poveretta della Moratti, a intestare le vie a Craxi, perché abbiamo sondaggi che dicono che non ne vuole sapere neanche la metà dei suoi elettori e metterlo in crisi di fronte alla metà dei suoi elettori non è mica una cosa da ridere. Del resto gli stessi sondaggi dicono che la stragrande maggioranza degli italiani e qui anche la maggioranza degli elettori del centrodestra non vogliono nessuna legge che risparmi i processi a Berlusconi e quindi, anche lì, il centrosinistra avrebbe un’autostrada di fronte a sé per mettere in crisi Berlusconi di fronte alla gran parte del suo elettorato, che l’ha votato affinché facesse le cose che aveva promesso, ma non l’ha votato per fare delle cose che, nel suo programma elettorale, non ci sono, perché il processo cosiddetto breve non c’è, il legittimo impedimento non c’è, l’altra riforma.. quale è più l’altra riforma? Aspettate, perché ne stanno facendo tre contemporaneamente.. ah, sì, certo, il Lodo Alfano costituzionale. Non c’è niente di tutto questo nel programma elettorale del centrodestra e quindi le leggi ad personam, che Berlusconi nega di star facendo e che in realtà sta facendo, sono un’ottima occasione per il centrosinistra e in realtà il centrosinistra proprio su queste sta calando le brache, soprattutto il PD, naturalmente, e inciuciando, come se questa grande maggioranza parlamentare che si sta creando intorno all’inciucio immunitario corrispondesse a una grande maggioranza del Paese: in realtà questi si stanno mettendo d’accordo per una cosa che la gente non vuole neanche sentire nominare, esattamente come l’80% votò a favore dell’indulto, contro il quale si schierava il 90% degli italiani. Furbi, questi qua del centrosinistra!
    Appena ricevono un assist prendono la palla e la insaccano nella loro porta. Craxi, la riabilitazione di Craxi è prodromica all’operazione impunità. Nel sondaggio pro o contro la riabilitazione di Craxi mi ha molto colpito il fatto che, se non erro, un terzo delle persone intervistate o forse un quarto, una cifra enorme comunque, non si pronuncia, dicendo “ non so niente di Craxi”.
    Dato che siamo un Paese di vecchi è improbabile che quel quarto di italiani che risponde “ non so niente di Craxi” siano ragazzini, che all’epoca del 92 e 92 non c’erano, o erano in fasce: temo che ci sia una gran parte di persone che c’erano, che magari guardavano i telegiornali, leggevano i giornali, sentivano parlare, sapevano, ma questo bombardamento a reti unificate in questi quindici anni ha fatto loro dimenticare quello che avevano visto e saputo su Craxi, quindi oggi non hanno un’opinione, perché non sanno. E allora, per quello che può servire, ma un po’ gira questo passaparola, ho letto con commozione gli autoelogi che si è fatto il Quirinale, perché l’ultimo messaggio di Capodanno è stato visto credo da 40.000 persone su You Tube: non vorrei bestemmiare, ma Passaparola ci sono delle settimane che lo vede dieci volte tanta gente, rispetto a quella che ha visto il soporifero sermoncino di Capodanno; non lo dico per vantarmi, lo dico semplicemente per dare un ordine di numeri, grande successo del sermone di Capodanno, mamma mia come siamo ridotti, in un Paese di 60 milioni di abitanti ti hanno visto in 40. 000 e, invece di andare a nasconderti, lo fai pure sapere ai giornali! Per dire, però lasciamo perdere, perché non vorrei demonizzare o seminare odio anche nei confronti di quel sant’uomo.
    Ritornando a noi, un po’ serve questo spazio, perché fa circolare informazioni, allora volevo dare due o tre informazioni soprattutto a quelli che hanno le idee un po’ confuse, a quelli che hanno sentito parlare prima di latitante e poi di esule, a quelli che sentono parlare di statista, mentre prima sentivano parlare di corrotto. Allora dico due o tre cose, è una specie di vademecum di autodifesa in vista del triduo di celebrazioni con pellegrinaggi a Hammamet etc., che si annuncia per i prossimi giorni. Primo, in quali condizioni giuridiche si trovava Craxi quando è morto, nel 2000: si trovava nelle condizioni di un pregiudicato con due condanne definitive, di cinque anni e cinque mesi la prima – scusate, consulto una cosa che ho scritto su Il Fatto, così evito di dirvi cose imprecise – cinque anni e cinque mesi per corruzione (le tangenti Eni /Sai) e quattro anni e sei mesi per le tangenti della metropolitana milanese, finanziamento illecito. Che cosa è Eni /Sai? Eni /Sai è un accordo che fece l’Eni, un’azienda pubblica, con la Sai, un’assicurazione privata di Salvatore Ligresti con la quale, in cambio dell’affidamento delle polizze dei dipendenti dell’Eni alla Sai, la Sai corrispose tangenti al Partito Socialista nella persona di Craxi di altri, condanna definitiva a cinque anni e mezzo. La metropolitana milanese era un cantiere dopo l’altro, la linea uno, la linea due, la linea tre, sempre stata feudo dei socialisti, che imponevano non solo loro, anche tutti gli altri partiti, anche il PC, la DC , i repubblicani e i socialdemocratici, infatti sono stati tutti condannati i rappresentanti dei vari partiti; l’unica differenza tra i vari partiti e il PSI è che, mentre la DC aveva il segretario a Roma, i repubblicani pure, i socialdemocratici pure e i comunisti pure, il segretario socialista stava a Milano e, personalmente, si occupava delle tangenti. Questa è la ragione per cui, per la metropolitana, hanno condannato Craxi.
    Poi c’erano molti altri processi che Craxi aveva, che erano già ben avviati quando è morto: uno si era concluso per prescrizione, dopo che era stato condannato in primo grado e prescritto in appello e è quello per i 21 miliardi di finanziamento illecito che Craxi aveva versato in Svizzera dai conti della All Iberian, in corrispondenza con l’approvazione della Legge Mammì, tra il 90 e il 92. E poi c’erano i processi che erano in corso: per esempio Craxi, quando è morto aveva già ricevuto tre condanne in appello e non per reatucoli da quattro soldi, ma per finanziamento illecito per la maxitangente Enimont (gli erano toccati 8 miliardi dalla famiglia Ferruzzi e Digardini), cinque anni e mezzo per le tangenti Enel, corruzione, anche qui appello, primo grado e poi appello; cinque anni e nove mesi per la bancarotta fraudolenta del Banco Ambrosiano, che Craxi aveva contribuito a depredare con il famoso mazzettone che gli arrivò sul conto protezione, grazie all’intermediazione di Licio Gelli e di Roberto Calvi. E poi c’erano già tre rinvii a giudizio, oltre a tutto quello che vi ho detto, altri tre rinvii a giudizio che stavano in fase di giudizio di primo grado dopo l’udienza preliminare, per una megaevasione fiscale sui ricavati delle tangenti, per le tangenti dell’autostrada Milano /Serravalle, la Milano /Genova, l’Autostrada del Mare e poi per le tangenti sulla cooperazione del terzo mondo, un processo che riguardava ruberie incredibili fatte con la scusa di aiutare la Somalia o per aiutare il Perù, la metropolitana di Lima è costata un’ira di Dio e non è mai stata costruita, naturalmente sono tutti soldi che si sono rubati i politici e i costruttori italiani. I magistrati di Milano – e non solo di Milano, il processo della cooperazione stava a Roma – dunque hanno messo in piedi una decina di processi, tutti quanti avviati, è verosimile che anche quelli in appello sarebbero presto arrivati in Cassazione e, essendo tre le condanne in appello, è molto probabile che Craxi avrebbe beccato ben più dei dieci anni che già doveva scontare quando è morto e che non aveva iniziato a scontare, perché era scappato latitante tra il 94 e il 95, era scappato nel 94 e poi, nel 95, era diventato ufficialmente latitante, quando i giudici di Milano avevano spiccato i due famosi mandati di cattura. Questo era il suo status giuridico: un pregiudicato latitante. Non è vero che i giudici di Milano gli hanno impedito di tornare in Italia: anzi, non vedevano l’ora, naturalmente se tornava in Italia veniva arrestato come chiunque altro, è lui che non è voluto tornare in Italia per non pagare le conseguenze delle sue condanne, quando leggete “ gli fu impedito di tornare in Italia”, ma manco per sogno! Dice “ non gli hanno consentito di operarsi in Italia, perché aveva il piede infettato dalle conseguenze del diabete”, ma quando mai? Nessuno si è mai.. i magistrati non possono mica decidere dove deve operarsi qualcuno, certamente se fosse stato operato in Italia l’avrebbero piantonato in ospedale fino a che le condizioni di salute non avessero consentito il suo arresto. Quindi non è vero niente che sia stato impedito nulla a Craxi. I soldi – perché molti dicono “ ah, però D’Ambrosio nel 96 ha detto che Craxi non rubava per sé”: certo che l’ha detto nel 96, quando non c’erano ancora sentenze definitive dalle quali risultava che Craxi risultava per sé, i magistrati utilizzano le prove per dare giudizi, non è che utilizzino la fantasia. Dopo sono arrivate sentenze definitive, nelle quali si scrive che Craxi rubava per sé. E chi è che lo dice che Craxi rubava per sé? Lo dicono i suoi principali collaboratori e lo dicono le carte bancarie, non lo dice il teorema del “ non poteva non sapere”, anche perché non esiste il teorema “ non poteva non sapere”: quella si chiamerebbe prova logica, può capitare che qualcuno venga condannato perché i magistrati ritengono che – non lo so – essendo sicuramente presente sul luogo del delitto all’ora del delitto, non poteva non sapere che si stava commettendo un delitto, in quel senso la prova logica ha un valore. Ma nessuno viene condannato perché, dato che era segretario del partito, allora tutto quello che succedeva nel partito era colpa sua, questo non è mai successo: la responsabilità è stata individualmente riscontrata nel suo caso; i magistrati vanno in cerca del tesoro di Craxi e lo trovano, ne trovano un pezzo, perché Craxi aveva messo in piedi un sistema di occultamento dei fondi neri suoi e del partito – suoi e del partito – che era una specie di giro del mondo, di caccia al tesoro: c’erano conti in Svizzera, in Lichtenstein, nei Caraibi, addirittura in Estremo Oriente, a Hong Kong. Il pool di Mani Pulite ha accertato grossomodo passaggi di denaro di 150 miliardi di lire – è solo quello che i magistrati sono riusciti a ricostruire, quindi figuratevi quello che non sono riusciti a ricostruire quanto era! – Craxi aveva molti prestanomi che gli incassavano, gli facevano fruttare, gli gestivano quei fondi e quei conti, ossia Mauro Gianlombardo, Giorgio Tradati, Maurizio Raggio, Jorge Vallado, Silvano Larini e poi una strana coppia, Gianfranco Troielli e Agostino Ruiu, che lavoravano per l’Ina Assitalia e che furono protagonisti di un tourbillon di conti e di operazioni tra Hong Kong e le Bahamas; di quei conti e di quelle operazioni non si è mai trovata traccia, perché i magistrati è dal 92 che stanno aspettando una risposta da Hong Kong alle loro rogatorie e la risposta non è mai arrivata. Se leggete Il Fatto Quotidiano, in questi giorni racconteremo un po’ di cose su questo sistema occulto nel sistema occulto di Craxi. Si dirà “ erano conti per finanziare il partito”: assolutamente no, c’erano anche i conti per finanziare il partito, quelli li gestiva Vincenzo Balsamo che era il tesoriere, che poi è morto non in carcere, è morto di infarto ai tempi delle indagini e su Balsamo si sono cominciate a scaricare tutte le colpe del mondo, quando hai il morto sul quale scaricare i fulmini, il morto diventa un parafulmine e quindi tutti a andare addosso a Balsamo. In realtà Balsamo dalle sentenze esce almeno parzialmente riabilitato, perché i giudici dicono “ attenzione, un conto sono i conti del partito, Balsamo, un altro conto sono i conti di Craxi”, con i quali Balsamo non c’entrava niente e che venivano usati da Craxi per i fatti suoi, non per i fatti del partito. Craxi personalmente, affidati non al tesoriere del partito, ma a un suo compagno di scuola, Tradati, aveva tre conti all’estero: uno si chiama Constellation Financiere, dal nome di una società panamense che aveva questo conto appartenente a Craxi presso la Banca SBS di Lugano; poi c’era il North Holding 7105, che era aperto presso la ?Carleridian? Bank di Ginevra e poi ce ne era uno intestato a un’altra panamense, la International Gold Cost, che stava presso l’American Express di Ginevra, dopodiché Di Pietro ne scopre anche un quarto in Lichtenstein, a Vaduz, intestato a una fondazione di nome Arano. Questi sono i quattro conti di Craxi in Europa, quelli scoperti dai magistrati.
    Nella sentenza All Iberian, che è stata confermata in Cassazione, prescrizione del reato accertato in primo grado con la condanna e poi prescritto nei successivi gradi di giudizio, si legge – scrivono i giudici – che “ Craxi è incontrovertibilmente responsabile come ideatore e promotore dell’apertura dei conti, destinati alla raccolta delle somme versatigli a titolo di illecito finanziamento, quale deputato e segretario esponente del PSI. La gestione di tali conti non confluiva in quella amministrativa ordinaria del PSI, ma veniva trattata separatamente dall’imputato, ossia da Craxi, tramite i suoi fiduciari. Significativamente, Craxi non mise a disposizione del partito questi conti, quando vennero scoperti”.
    C’erano prima Benvenuto e poi Del Turco, i suoi successori alla guida del PSI che, nel 93, cercavano inutilmente di mettere le mani su qualche soldo, perché dovevano pagare i dipendenti e i giornalisti dell’Avanti, ma Craxi conti – scrivono i giudici – non li ha messi a disposizione. Sui due conti, Constellation Financiere e Northen Holding, quelli gestiti dal suo compagno di scuola Tradati, Craxi riceve la maxitangente di Berlusconi e poi riceve su Northen Holding altri 35 miliardi almeno da aziende pubbliche e private: pubbliche, come la Ansaldo e la Italimpianti e private, come la Calcestruzzi, del gruppo Ferruzzi e la Tek Int. Nel 98 la Cassazione sequestra conservativamente 54 miliardi di beni a Craxi, anche se poi non riesce mai a metterci le mani sopra, perché sono stati fatti sparire. Secondo i laudatores di Craxi, Craxi è stato condannato perché non poteva non sapere, ma i giudici tengono proprio a precisarlo che non è per quello che l’hanno condannato: nella sentenza d’appello All Iberian, che poi è stata resa definitiva dalla Cassazione, si legge “ non ha alcun fondamento la linea difensiva incentrata sul presunto addebito a Craxi di responsabilità di posizione per fatti da altri commessi; risulta, dalle dichiarazioni di Tradati, che egli si informava sempre dettagliatamente dello stato dei conti esteri e dei movimenti sugli stessi compiuti”. Tutto era cominciato – racconta Tradati – nei primi anni 80 : Tradati, tra la fine degli anni 70 e l’inizio degli anni 80, riceve una richiesta da Craxi e dice “ Bettino mi pregò di aprirgli un conto in Svizzera e io lo feci alla SBS di Chiasso, intestandolo a una società panamense”, che è appunto Constellation Financiere. “Funzionava così: la prova della proprietà del conto consisteva in un’azione al portatore che io consegnai a Bettino, io restavo il procuratore del conto”, su quel conto cominciano a arrivare somme consistenti, tant’è che nell’86 già ammontano a 15 miliardi, Craxi è Presidente del Consiglio nell’86. “Poi il deposito si sdoppia e nasce l’altro conto, l’International Gold Cost, che viene affiancato da un conto di transito, il North Holding”, che è un conto che gli viene messo a disposizione da un funzionario dell’American Express, Ugo Cimenti, per rendere i versamenti e i movimenti meno identificabili, è un conto schermo. Anche lì confluiscono, sul secondo conto, International Gold Cost, altri 15 miliardi. Di Pietro, nell’interrogatorio a Tradati, interrogatorio pubblico – non so se c’è su You Tube, ma è un momento esilarantissimo dell’inchiesta Mani Pulite – chiede a Tradati, a un certo punto, “ ma come facevate a distinguere i versamenti che erano destinati a Cimenti dai versamenti che erano destinati a Tradati e cioè a Craxi, visto che comunque il conto l’aveva messo a disposizione Cimenti e lo usava pure lui?” e Tradati risponde “ ah, per i nostri versamenti nell’operazione si usava il riferimento Grain, che vuole dire grano”, ovviamente risate in aula, i soldi a Craxi venivano individuati segnando come riferimento dell’operazione grano, la battaglia del grano! Poi esplode tangentopoli e Craxi chiede a Tradati di andare in Svizzera a svuotare i conti e a spostare i soldi da un’altra parte, perché temeva che i magistrati glieli sequestrassero. E lui a dice “ io rifiutai”, perché aveva paura di finire in galera “ e fu incaricato qualcun altro”, ossia Maurizio Raggio, che va in Svizzera e spazzola via i soldi di Craxi e se ne scappa in Messico con una cinquantina di miliardi e la contessa Vacca Augusta al seguito. Dice, Tradati “ so che hanno – nel caso di Raggio e Craxi – comperato anche 15 chili di lingotti d’oro”, con tutti quei soldi che cosa ci hanno fatto? Tra le altre cose, li hanno convertiti in lingotti d’oro. “ I soldi non finirono al partito, i parte 2 miliardi per pagare gli stipendi”, bontà sua, di quei 50 Craxi ne fa mettere a disposizione del partito 2 per pagare un po’ di gente. E al resto che cosa succede? Il resto se lo mangia Raggio, 15 miliardi per la latitanza di due anni, molto spendaccione il ragazzo! E il resto lo riporta a Craxi, oppure lo nasconde su depositi cifrati alle Bahamas, alle Cayman e a Panama. Che uso ha fatto negli anni di quei soldi che aveva in Svizzera, prima e dopo che Craxi facesse svuotare i conti da Raggio? Questo lo si legge anche qua nelle sentenze divenute definitive in Cassazione. “Craxi- scrivono i giudici- dispose prelievi sia a fini di investimento immobiliare (l’acquisto di un appartamento a New York, e poi altre operazioni farà La Thuile a Madonna di Campiglio e a Milano, comprava case), sia per versare alla stazione televisiva Roma CineTv, di cui era direttrice generale ?Ania? Pieroni, legata a Craxi da rapporti sentimentali, un contributo mensile di 100 milioni al mese”. Pensate, pagava rate di 100 milioni di lire al mese per pagare una televisione alla sua amante, naturalmente erano tutti soldi nostri e quindi non stiamo violando la sua privacy, stiamo andando a vedere dove finivano i soldi nostri. Lo stesso Craxi dispose poi l’acquisto di una casa e di un albergo a Roma, intestati alla Pieroni, alla quale faceva pure pagare la servitù, l’autista e la segretaria. Alla tv della Pieroni arrivarono poi un migliaio da Gianlombardo, che è un altro prestanome e 3 miliardi da Raggio, che gestivano vari fondi occulti. Craxi lo diceva sempre a Tradati: “ dobbiamo diversificare gli investimenti” e Tradati eseguiva, scrivono i giudici “ due operazioni immobiliari a Milano, una Madonna Di Campiglio e una a La Thuile”, poi Craxi regala mezzo miliardo di lire a suo fratello Antonio, poi gli compra una villa e il PSI? “ Raggio – scrivono i giudici – ha sempre manifestato stupore per il fatto che, dopo la sua cessazione dalla carica di segretario del PSI all’inizio del 93, Craxi si sia astenuto dal consegnare al suo successore i fondi contenuti nei conti esteri”: per forza, perché i conti esteri erano suoi, non del partito. A questo punto ci sono altre spesucce, come quelle per affittare un villino a Saint Tropez al figlio Bobo e così anche Bobo va a fare l’esule in Costa Azzurra, una spesuccia da niente, un’ottantina di milioni di lire. I difensori di Craxi, quando quest’ultimo muore e la famiglia tenta con successo di gabellarlo per un esule perseguitato e non per un corrotto latitante, vanno dalla Corte europea di giustizia di Strasburgo, nella speranza di fare dichiarare che il pool di Milano, i giudici di Milano etc. hanno perseguitato questo sant’uomo, il problema è che vengono respinti con perdite. Infatti la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo respinge la richiesta di dichiarare illegittima la condanna per la metropolitana milanese e la condanna – non ve l’ho detto prima – per la quale Craxi è stato accertato che riceveva le tangenti della metropolitana dall’architetto Larini, un altro dei suoi prestanome, che gli portava i soldi nel suo ufficio di Piazza Duomo a Milano e, dice Larini, “ li lasciavo in contanti nella camera di riposo di Craxi”, perché Craxi aveva lo studio, aveva la segreteria e poi aveva una stanza con un lettino per riposarsi. Ecco, i soldi Larini glieli rovesciava sul lettino, altro che non poteva non sapere! E’ difficile, se ti metti a dormire a trovi una montagna di banconote te ne accorgi, no? “ Non poteva non sapere”. Bene, questa è la sentenza metropolitana milanese, che ovviamente è fondata su quegli elementi rocciosi, Larini che racconta dove gli metteva i soldi, oltre che sul tavolo della segretaria, la famosa Enza Tommaselli e quindi i giudici dicono “ non c’è trippa per gatti, cari Avvocati di Craxi”, è interessante vedere come rispondono i giudici stranieri alle pretese degli Avvocati dei politici italiani. Rispondono “ non è possibile pensare che i rappresentanti della Procura di Milano abbiano abusato dei loro poteri: anzi, il dibattimento ha seguito i canoni del giusto processo e le lagnanze dell’imputato e dei suoi Avvocati sulla presunta parzialità dei giudici che l’hanno condannato non si fondano su nessun elemento concreto. Va ricordato che il ricorrente è stato condannato per corruzione e non per le sue idee politiche”, ecco perché in tutta Europa quello che sta succedendo con il caso Craxi fa scandalo, mentre invece in Italia è considerato normale tanto a destra quanto a sinistra, salvo appunto da quelli che hanno voluto far sapere in maniera molto importante che non ci stanno. Se seguite questa settimana Il Fatto Quotidiano, credo proprio che lanceremo una raccolta di firme da mandare singolarmente al Sindaco Moratti, per far sapere che noi non ci stiamo e che non vogliamo essere rappresentati nella toponomastica da ladri e corrotti, perché bisogna ricominciare a usare le parole e a chiamare ladri i ladri. Passate parola, buona settimana!

  228. certamente craxi non era una “vittima” del sistema della corruzione: non voglio assolutamente suggerire questo. (craxi fu invece “vittima sacrificale” di mani pulite… ma su questo ci siamo già chiariti).

    è un fatto però che craxi non viene criticato tanto per la sua politica che portò al raddoppio del debito pubblico, quanto per essere, sbrigativamente e semplicemente “ladro”. il craxi “ladro” è stato massacrato, mentre il craxi “politico del debito” passa più che altro in sordina.
    io una spiegazione di ciò la avrei, ma attendo prima la tua.

  229. La critica al Craxi “politico del debito” andrebbe contro alla teoria che sembra andare per la maggiore, quella che vuole il debito frutto esclusivo del “consociativismo” DC-PCI, ottima per addossare un’altra bella dose di colpe addosso ai comunisti italiani.

  230. Anticipo la tua: il consociativismo dell’allora PCI. E quindi si tace…
    La mia spiegazione è che, purtroppo, siamo un paese senza memoria, e che ama correre in soccorso del potente. Il reato peggiore, nella percezione dei cittadini e nelle intenzioni dei politici, è l0immigrazione clandestina. Corruzione, abusi edilizi, inquinamento etc. sono invece bazzecole. Anzi, rischiano di farti intitolare una strada…

  231. No, caro Gambero: “addossare addosso” è una cosiddetta “figura etimologica”, del tipo “selva selvaggia” di dantesca memoria: buongustaio!

  232. Lucio, perché scrivi che Craxi era un ladro tra virgolette? Pare accertato dalla magistratura che lo fosse…
    E perché “vittima sacrificale”? Senti, tra un po’ potremmo dire che anche il Berlusca lo è: sei d’accordo?

  233. @GattoMur: flic!

    Ti ringrazio per il tentativo di salvataggio, ma la topica resterà a mio perenne disdoro, a meno che non mi riesca di corrompere Gadilu perché la cancelli.
    A proposito di Craxi, segnalo un ottimo Serra sul Venerdì di Repubblica di oggi.

  234. Il “passaparola” di Travaglio che ho copincollato su è, in effetti, un po’ lungo, scusate. Ma, soprattutto nella seconda parte, fa un po’ piazza pulita su alcuni “falsi miti” che circolano su Craxi; e lo fa con dati di fatto, sentenze, etc.
    Allego allora il video, tra l’altro ci sono anche un po’ di minuti iniziali sui fatti di Rosarno:

    Ah, una piccola precisazione preventiva: Travaglio, che mi risulti, non è un “comunista”…

  235. ho usato le virgolette per cercare di essere più chiaro. come quando uno studioso di semiotica scrive:
    … con la parola “sedia” si indica …
    (spero sia più chiaro ora)

    non sono in pochi a sostenere che berlusca sia una “vittima sacrificale”, e non sono in pochi a crederci. io non sono né con i primi, né con i secondi.

    @ gambero rotto
    la mia spiegazione (del debito pubblico in italia) l’ho derivata dal libro di monorchio che ho già citato qualche centinaio di interventi più sopra. monorchio parla di “democrazia del debito”, ricordando che la gran parte delle leggi di spesa approvate tra gli anni 70 e 80 otteneva il voto favorevole non solo della maggioranza, ma anche del maggior partito di opposizione, cioé il pci.
    c’è stata senza dubbio nella storia italiana una “consociazione catto-comunista”; ma anche gli altri partiti (compresi ovviamente i socialisti) hanno generosamente concorso a produrre il debito che abbiamo. (credo che faccia eccezione il msi e, forse, anche parte dei repubblicani e dei liberali, per lo meno in certi periodi).

  236. C’era quella canzone, no: “Io ho in mente te”. Al mattino mi sveglio, e ho in mente te; esco di casa, e ho in mente te; mi lavo i denti, e ho in mente te; eccetera.
    E insomma, Cicchitto, probabilmente, la canticchia sempre al suo “pensiero ossessivo”. E si sa, la notte (perché siamo al TG notturno) si abbasano le difese dell’IO, i contenuti dell’inconscio emergono più facilmente: è facile, si potrebbe sintetizzare, incorrere in quelle piccole “psicopatologie della vita quotidiana” che sono i lapsus.
    E sentitevi appunto questo splendido lapsus di Cicchitto (ex socialista, mi sembra di ricordare):

    Vale più di un trattato di politologia e dà benissimo l’idea del “passaggio di testimone” che è avvenuto.
    Sempre con la speranza che in futuro non avvenga il medesimo passaggio di testimone con quanti, oggi, difendono Craxi.

  237. @ gatto mur
    i lapsus sono rivelatori di qualcosa che si vorrebbe tenere nascosto o che si vorrebbe rimuovere. cicchitto ha parlato – ricostruisco a memoria – di una campagna contro “berlusconi … cioé craxi”, ma credo che in questo caso non si possa parlare di un lapsus rivelatore. se glielo si chiedesse, penso che cicchitto risponderebbe senza battere ciglio che una campagna di odio (o qualcosa del genere) è stata orchestrata anche contro berlusconi…

    oggi c’è un fondo di s. romano sul corriere dedicato a craxi. mi sembra metta bene in evidenza luci e ombre del personaggio.

    @ gadilu
    oltre a cicchitto, purtroppo, ci sono parecchi milioni di italiani che, caricati la mattina, vanno in automatico (in una direzione o nell’altra)…

  238. Ieri, su Il Fatto, anche Flores d’Arcais distingueva un primo Craxi, spregiudicato ed innovatore, da quello governativo e del CAF, trinceratosi sulla Rocca di Radicofani e di fatto continuatore e garante del sistema (anche “consociativo”) che pareva volesse riformare.

  239. Per quelli che… Craxi era un grande politico: ecco “Craxi al netto delle mazzette” nell’ultimo “passaparola” di Travaglio:

  240. Notevole questo passaggio di Cicchitto (sospeso dal PSI, lo ricordo, per essere stato iscritto alla loggia P2):

    E insomma: qui sono tutti “capri espiatori” (anche Cicchitto, in quell’intervista si presenta come tale), tutti hanno, da soli, pagato per tutti: poveri Cristi, in senso letterale! Ma insomma: nel 93 Craxi era uno che “si era comprato il PSI” e oggi, con tanto di lapsus (vedi sopra), è stato oggetto si una vergognosa campagna giudiziaria?
    Mah…

  241. Mah, ormai è puro onanismo… Ma chissà, magari qualcuno, che all’epoca non c’era e oggi sente glorificare Craxi, passa di qua e sente una campana diversa rispetto alla vulgata.

  242. mi pare che tutte ste fregne sulla “vittima sacrificale” mirano, oltre alla vittimizzazione/beatificazione di Craxi, – e quindi a sostenere, come capiscono tutti, il sostegno alla tesi di un B. anch’ esso perseguitato – , a ricostruire una scena originaria in cui TUTTI rubavano (per il partito, per se stessi, che già non è vero), ma in cui sopratutto SOLO ALCUNI hanno contribuito all’ assassinio (benchè differito, figurato) – che potrebbe essere fondante, se riconosciuto collettivo- del cinghialone.

    la stessa cosa si era già ripetuta con Moro, non riesco a capire bene, qualcun altro ha sviluppato questa sensazione?

  243. @ da
    ci sono diversi passaggi nel tuo ultimo intervento che trovo forzati, almeno se riferiti alle considerazioni che io ho fatto in questa lunghissima discussione. in particolare:

    deve pur essere possibile ragionare sul processo (giudiziario e politico) subito da craxi senza passare per un suo beatificatore.
    deve pur essere possibile ragionare sulla vicenda craxi senza per questo essere un sostenitore di berlusconi.
    deve pur essere possibile ricordare che il sistema di finanziamento dei partiti italiani nella prima repubblica era largamente irregolare e illegale senza per questo passare per uno che sostiene: tutti colpevoli = nessun colpevole.

    il fatto che più persone, spesso scarsamente credibili, si dichiarino “vittime sacrificali” non può significare che le vittime sacrificali non esistano, in assoluto. io dico: valutiamo caso per caso. probabilmente ci sono persone che si proclamano “vittime sacrificali” senza esserlo; e forse ci sono persino “vittime sacrificali” che di fatto lo sono, ma non si proclamano tali.

    a mio parere craxi è stato una “vittima sacrificale” nel senso che ha pagato in misura largamente superiore a quelle che erano le sue colpe. come ho cercato di argomentare, il meccanismo del creare “vittime sacrificali” ha poi una sua diabolica efficacia, perché individuata e marchiata la vittima, tutti gli altri hanno facile gioco a dissimulare le proprie responsabilità. purtroppo con mani pulite (e con l’assassinio morale del cinghialone) è avvenuto anche questo.

  244. fregne era riferito al discorso di Schifani al Senato.

    Vedo però che c’è una perdita di misura: Craxi ha pagato, pochino, più di altri, ma sempre pochino: è andato in esilio, ha pagato caro solo il suo orgoglio, la lontananza dal potere, ma non importa.

    Il meccanismo vittimario è scattato anche per lui, non sarò certo io a metterlo in dubbio, e mi auguro che questo meccanismo pre-culturale venga sempre più largamente demistificato. Lavoro tanto più urgente perchè il mercato, così com’è oggi inteso e sviluppato, ha proprio lì le sue ragioni profonde.

  245. @lucio giudiceandrea

    A proposito di leggi di spesa e “democrazia del debito”, utile consultare i dati sul debito pubblico italiano dall’unità del paese al 2008, pubblicati da Bankitalia e reperibili a questo indirizzo:

    http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31

    Dai dati ivi riportati, dell’attendibilità della cui fonte non si può certo dubitare, si può facilmente evincere come il debito delle Amministrazioni pubbliche sia schizzato dai 212 miliardi dell’agosto 1983 (insediamento del Craxi I) ai 789 dell’aprile 1992 (fine del governo Andreotti VII, vale a dire del CAF). Altro che leggi di spesa consociative degli anni ’70.

  246. @ gambero
    grazie dell’informazione: un po’ di numeri, per essere precisi.
    bisognerebbe andare a vedere questo: i provvedimenti in base ai quali il debito pubblico è “schizzato”, da chi sono stati proposti e votati?

  247. Era scontato che si arrivasse, di nuovo, al “consociativismo”…
    Propongo di dare la colpa di tutto (corruzione, dissesto delle finanze, imbarbarimento della cultura) al “consociativismo”: parola un po’ esotica, che solletica la fantasia.
    E allora, diciamolo forte: Craxi è stato una vittima sacrificale, un capro espiatorio; ha pagato solo lui, ma in realtà la colpa era del consociativismo. Quindi rivolgetevi a lui, se volete giustizia.

  248. @ gatto mur,
    in italia il consociativismo lo abbiamo avuto; il ragioniere dello stato monorchio la chiama “democrazia del debito”. questo è un tema su cui vale la pena confrontarsi, credo. la tua ironia è fuori luogo (dopo tutta la discussione che abbiamo fatto).

    @ gadilu. “tutti colpevoli, nessun colpevole”: ho già spiegato che non intendo affatto ragionare così. se proprio vuoi uno schema, eccolo: tutti hanno le loro responsabilità, unicuique suum!

  249. @lucio

    Posso senz’altro prendermi la briga di condurre una simile indagine, tempo permettendo (è un lavoraccio). Gli scenari che ne possono scaturire sono sostanzialmente due. E mezzo.

    1. Il PCI/PDS NON ha votato-proposto la gran parte dei provvedimenti responsabili dell’esplosione del debito: salta la teoria della responsabilità del “consociativismo”.

    2. Il PCI/PDS È effettivamente corresponsabile della perdita di controllo sulla spesa pubblica (chiamiamola così): ciò dimostrerebbe l’infondatezza delle teorie sul Craxi “modernizzatore”, che avrebbe perlomeno provato a porre fine alle pratiche consociative, in realtà proseguite (in nome della famosa “governabilità”?).

    3. Entrambi gli assunti sono, almeno in parte, veri. Continueremo a discuterne per i prossimi vent’anni, pesando e soppesando, così come faremo su Craxy “ladro o statista”

  250. @ gambero rotto
    degli scenai che prefiguri penso che il più rispondente alla realtà dei fatti sia il secondo. questo secondo scenario, oltre a smentire l’infondatezza delle teorie sul CRaxi “modernizzatore”, smentisce anche l’infondatezza delle teorie sul pci “moralizzatore”.

  251. La teoria del PCI moralizzatore mi sembra non essere poi circolata molto, qua sopra. Quella del Craxi grande politico, modernizzatore e capro espiatorio sì: come la mettiamo, dunque?

  252. @lucio

    La rispetto, ma – in mancanza di riferimenti un po’ più rigorosi – la tua rimane un’opinione.

    Ti ho dimostrato, cifre alla mano, che il debito è esploso proprio con Craxi al governo, mentre tu lo riconduci a quel consociativismo cui Craxi si sarebbe in qualche misura opposto. Eterogenesi dei fini? Davvero il Craxi grande statista riformista era così incapace di influire sulle politiche economiche dei (suoi) governi e delle maggioranze che li sostenevano?

    Quella della “questione morale” fu poi (probabilmente l’unica) grande intuizione politica nel PCI berlingueriano. Nessuno sostiene che sia mai riuscita a trasformarsi in efficace prassi, complice anche la morte del segretario, né che grazie ad essa si sia riuscito a moralizzare alcunché; resta – purtuttavia – di gran lunga preferibile ai presunti lasciti di Craxi.

  253. Dedichiamo a Craxi la via… d’acqua che Biscardini vuole fare buttando all’aria Milano, con megalomania e spettacolarità tipiche del craxismo doc, come fosse lo stesso di un restyling del garofano. “Milano città d’acqua” è proprio da epigoni della “MIlano da bere”

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